Три вида экстаза, как указатели направления движения человека

[akellah]

Сергий, я не убеждаю о соответствии, а говорю что Тора и есть учение Иисуса. Он что пришел второй раз ее дать? По причине того, что старая устарела? Или кризис человечества, нужно было поменять? Так записал бы собственноручно на камне.
"Писания свидетельствуют обо Мне". Вот и все. А пришел Он ее совершить.

Это недопонимание какое-то моих слов.

Разумеется, Тора и есть учение Иисуса!!

И что?
А, вот, то, что никто из распявших Иисуса фарисеев, книжников и служителей второго храма так не считал!!
Почему?!
Да, потому, что Иисус учил Торе понимаемой правильно, понимаемой на уровне 1000-1500 летней давности относительно Его времени служения, а фарисеи, книжники и служители второго храма учили Торе, понимание которой было радикально и многократно искажено преданием еврейских старцев за предшествующие минимум 700 лет, а особо в последние 3-4 столетия до прихода Иисуса!!

И ныне также и в Церкви давно нет учения Иисуса, а есть "Учение Церкви" (так откровенно и говорят и учат в Церкви!!), которое сформировалось за последние 1700 лет!!

Поэтому и надо постигать через слова и притчи Иисуса именно древнее учение Торы непосредственно идущее от Моисея, а не тупо следовать совсем иному учению и методу фарисеев-раввинов, от которых мало по сути отличимы и сложившиеся и в христианстве и учение и метод, сформировавшие христианское предание и сформированные преданием.
Эти параллели, особенно в методе формирования и предания раввинов и христианского предания, просто вопиют ...

Я, собственно, этим постижением через слова и притчи Иисуса именно древнего учения Торы, непосредственно идущего от Моисея, и занимаюсь многие последние годы.
И мне плевать, что "я один шагаю в ногу, а остальные нет".
Уж в этом то я точно буда брать пример только с Иисуса и более ни с кого.

Сергий, Вы плохо себе представляете реалии того времени. Видно, что просто моделируете их по евангельскому тексту (очень скромному, на эту тему). О каких, книжниках, фарисеях и служителях храма идет речь? В то время в иудаизме было более 25 направлений, несколько школ... Вспомните, например, что делал Иоанн - крестил в речке в оставление грехов, согласно какой Торе, по вашему, он это делал (а Иисус участвовал?) Если тора предписывала приносить жертву в храме за грехи. Не было никакого, как Вы говорите, метода сформированного некими фарисеями. Во времена Иисуса был текст писания на иврите и комментарии таргума в нескольких версиях и множество, множество веток интерпретации.

[Сергий]

Учения Иисуса действительно не существует (в привычном понимании). Всегда, когда пытаются свести Благую Весть к учению, на выходе имеют сомнительный результат. Не советую вам этим заниматься.

Ну, да.
Лучше следовать учению мира сего, для пущего веса именуемого "Учением Церкви" ...
 

Но.
Ответ то был дан заранее такой:

13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царствование Неба людям, ибо сами не входите _{(имеется в виду вхождение в некое духовное состояние)} и хотящих войти_{(имеется в виду вхождение в некое духовное состояние)}  не допускаете. Иез.22,26; Лук.11,52
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете дома вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение. Мар.12,40; Лук.20,47 _{(Этот стих поздняя вставка, типа, "гармонизация", да, и видимо, "6-кратное горе вам" кому-то не понравилось и сделали его "семикратным" )}
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, чтобы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар? Исх.29,37
20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем; 2 Пар.6,2; Пс.25,8
22 и клянущийся небом клянется Престолом Божьим и Сидящим на нем.
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; это надлежало делать, и того не оставлять. Ос.6,6; Мих.6,8; Мат.12,7; Лук.11,42
24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; Лук.11,44; Деян.23,3
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые убили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
33 Змеи, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? Мат.3,7
34 Поэтому, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; 2 Пар.36,15-16; Лук.11,49
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником. Быт.4,8; 2 Пар.24,21-22; Лук.11,51; 1 Иоан.3,12
36 Истинно говорю вам, что всё это придет на род этот.

[Сергий]

akellah, к сожалению, я слишком хорошо всё знаю ...
А может, к счастью ...

[Сергий]

Да там точнее сказано: "Царствование Неба впереди людей (родительный падеж)"

Тогда начало, которое определяет смысл всего куска такое.

13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете _{(блокируете, сковываете)} Царствование Неба впереди людей, ибо сами не входите _{(имеется в виду само вхождение в синергии в некое ВОЗНИКАЮЩЕЕ духовное состояние)} и хотящих войти_{(имеется в виду само вхождение в синергии в некое ВОЗНИКАЮЩЕЕ духовное состояние)}  не допускаете. Иез.22,26; Лук.11,52

У Луки.
52 Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали. Мат.23,13

У Иезекииля
26 Священники ее нарушают закон Мой и оскверняют святыни Мои, не отделяют святого от несвятого и не указывают различия между чистым и нечистым, и от суббот Моих они закрыли глаза свои, и Я уничижен у них. Иез.44,33; Мих.3,11; Соф.3,4
27 Князья у нее как волки, похищающие добычу; проливают кровь, губят души, чтобы приобрести корысть. Мих.3,10; Соф.3,3
28 А пророки ее всё замазывают грязью, видят пустое и предсказывают им ложное, говоря: "так говорит Господь Бог", тогда как не говорил Господь. Иез.13,6

[Елена Ланская]

Ну, да.
Лучше следовать учению мира сего, для пущего веса именуемого "Учением Церкви" ...
 

Сереж, ты правда переживаешь себя единственным, кому открыто больше, чем Церкви? Ты прямо ответь.

[akellah]

Насколько ж все запущено..

[Сергий]

Ну, да.
Лучше следовать учению мира сего, для пущего веса именуемого "Учением Церкви" ...
 

Сереж, ты правда переживаешь себя единственным, кому открыто больше, чем Церкви? Ты прямо ответь.

Я далеко не единственный.
Я просто болтаю пока много.
А на подначки типа: "переживаешь себя единственным, кому открыто больше, чем Церкви" - я не ведусь.
Да, и откуда я могу знать ответ?
Может полно в церкви людей, коим открыто МНОГО больше, чем мне, - наверняка, - но они благоразумно помалкивают.
А может и нет никого.
Я доктор?
Я знаю души и сердца всех сразу?
Елен, не смеши людей.
Я не боюсь говорить свое мнение.
Надо говорить - и говорю.
Остальное от "лукавого".

Понятие: "учение Церкви", кстати, симулякр.
Никто пока мне так и не смог объяснить - что это такое.
Как я понял попытки объяснения этого симулякра, "учение церкви", - это то, что сидит конкретно в уме каждого по тому или иному вопросу.
Всё.
Такие дела.

[Сергий]

Насколько ж все запущено..

Да.
Я слишком много болтаю.
Язык мой - враг мой.
Молчание - золото.

[Елена Ланская]

Я далеко не единственный.
Я просто болтаю пока много.

Но позиционируешь-то ты себя так. Словно вышедший за некий предел, понимаешь? Прельщение ведь тоже своего рода состояние экстаза.

[Родион]

Сергий, маленькая ремарка. В букве может быть только постижимое. Непостижимое кое как передают опытные через притчу, или слово, взывая к чувствам. Дабы вызвав чувственное переживание дать уму направление. Учение церкви есть. Только оно опытное. И не всем дано. Я например вынужден поменять свое отношение к церкви. При всех нестроениях в ней. Учение есть.

[Сергий]

Я далеко не единственный.
Я просто болтаю пока много.

Но позиционируешь-то ты себя так. Словно вышедший за некий предел, понимаешь? Прельщение ведь тоже своего рода состояние экстаза.

Понимаю, конечно.
Выгляжу со стороны я ужасно.
И, да, я ещё пытаюсь слушать других.
Но слышимое всё более удручает.

Вышел?
За предел?
Не думаю.
Изменил ум и увидел всё в ином свете - это да.
Так точнее.

Какая уж тут прелесть - это и крест и тяжёлая ноша ...
Вот и тут уже за пяток постов пару гвоздиков мне вбили ...

[Родион]

Сергий, имхо ты не изменил ум. В твоих словах нет изменения ума. Просто его работа сменила вектор. Но пойми, татарам все равно, что наступать - бежать, что отступать - бежать.

[Сергий]

Сергий, маленькая ремарка. В букве может быть только постижимое. Непостижимое кое как передают опытные через притчу, или слово, взывая к чувствам. Дабы вызвав чувственное переживание дать уму направление. Учение церкви есть. Только оно опытное. И не всем дано. Я например вынужден поменять свое отношение к церкви. При всех нестроениях в ней. Учение есть.

Ну, да.
Есть, конечно.
Но вовсе не у тех, кто очень любит повторять про учение Церкви ...
И, да, учение Церкви в опытном проживании в Церкви с изменением покаянием сердца, а вовсе не в чём-либо ином о чём любят говорить.

[Сергий]

Сергий, имхо ты не изменил ум. В твоих словах нет изменения ума. Просто его работа сменила вектор. Но пойми, татарам все равно, что наступать - бежать, что отступать - бежать.

И это тоже верно.
Но не вся истина.

[akellah]

Сергий, никаких гвоздей. Просто есть у Вас лишние обобщения (слишком категоричные и резкие) из-за нецелостной картины. Ну и не обязательно ведь те, кто видит иначе - под колпаком. Озарения - да, но нужно нарабатывать и многовекторность, охват, мягкость..