Теоэстетика

[svod]

Теологическая эстетика (теоэстетика), предлагаю поговорить о ней ни как о науке, а как о способности видеть горнее в дольнем, как о маркере присутствия сакрального в профанном. Причем, предлагаю оставить (хотя бы на время) обсуждение красоты природы, как пример проявления в ней божественной красоты и сконцетрировать внимание на теоэстетике как форме искусства отображающей красоту божественного присутствия в мире.

В чем совпадение и разность в теоэстетике буддизма, ислама и христианства, иудаизма, есть ли общий теоэстетический маркер свойственных для всех религий, да и не только для религий, но и для религиозных конфессий.

От себя скажу, что теоэстетику понимаю, как воспроизведение религиозного опыта (не сам опыт) вне визуального контакта с божественным светом, который через формы искусства (слово, цвет, звук...) отображается на материальных носителях, книги, музыка, картина и т.д.
Наиболее продвинутый вид теоэстетического искусства - это икона.

Повторюсь искусство только воспроизводит опыт, а не является им, но в своих посылах оно подвигает искать источник этого опыта  не в художнике, поэте, музыканте, а в соприкосновении с тем невечерним светом тайной вечери, к которой был причастен тот художник, через произведение которого созерцающий подвигся к поиску источника...

[Иссоп]

Думаю, прошедший школу той или иной конфессии неизбежно несёт в себе её "отзвук", "отпечаток", или по крайней мере опыт такого посвящения, который позволит войти-оценить тот или иной носитель. Ну например, адепты нью-эйдж, не имеющие опыта православия, а соответственно и восприятия соответствующих "светов" просто не способны войти в мир икон или многих других произведений, он им остаётся глубоко чужд. Как и наоборот, имеющий опыт православия может очень пугаться и отвращаться от картин "нью-эйджа", почитая это чем-то "астрально-грязным".
Тот же, кто имел опыт соприкосновения с разными школами-течениями, может узнавать соответствующие отблики в произведениях и по достоинству оценивать и спокойно воспринимать, скажем, в данном случае И православные, И нью-эйдж шедевры, не умаляя ни одно из них и выбирая только то при этом, что резонирует, а не вообще всё.

Про резонанс отдельный разговор. Уже когда-то приводила, возможно, грубое, зато понятное сравнение с выбирающим шапку. На каких основаниях из 100 головных уборов ему становятся "близки" только вот те 2-3? Дело в каких-то индивидуальных струнах. А они от конфессий уже не особо зависят. Тут дело в чём-то таинственном, и возможно, да простят меня ругатели реинкарнаций, тут имеет место и прошлый опыт данной души, индивидуальные таланты, через помощью которых он и делает выбор той или иной шапки или шедевра. И в этом отношении интересны, например, почитатели одной и той же группы, песни, которые выдаёт поисковик. Люди разного пола, возраста, географических широт - а струна одна и та же...

Ну и конечно, по мере утончения, возможности воспринимать всё более чистые "энергии", меняется и восприятие, и струны, начинают радовать и появляться такие произведения, на которые бы раньше, возможно, внимания не обратил и становятся слащавы прежние пристрастия.

[Alexander]

Наиболее продвинутый вид теоэстетического искусства - человек.

О теоэстетике сейчас в сети идёт небольшая дискуссия - Гагинский, Шалларь, Шишков, вечный деструктор Рубский... Скучно говорят, не теоэстетично. Самый зажженный - Гагинский. И самый беззащитный.

[lily]

Первый раз слышу это понятие...
Христианство как таковое никогда не порождало культуру, это всегда было иной (практической) традицией, с которой у христианской иерархии и богословия были сложные отношения. То же верно для других религий. В том плане, что архитектура первична, а богословие относительно нее вторично.
Все химеры типа богословия иконы, красоты, эта самая теоэстетика мертворождены, так как пытаются от теории "опуститься" до практики, но любой практик скажет, что практика первична. В религии просто не с кем разговаривать, пока они считают себя важнее и лучше, а исходя из их же концепции они не могут так не считать. Культура просто забила на эту горстку маргиналов.
Иеротопия - более адекватная теория, так как попыталась поставить в центр практику. Но она тоже ничего не объясняет, только описывает.

Не знаю, если удалось донести мысль... Например в Византии практически ничего не было специфически христианского. Купольная базилика - римское общественное здание, мозаиками с фигурами были украшены римские полы, практически все техники и иконография (то, что потом стало иконами) вышли из элленизированного Египта. Новой христианской империи нужен был свой фирменный стиль, и старые школы и мастера сделали его, перекомпоновав некоторые элементы, но в самих элементах нет ничего специфически христианского. В этом плане мастера и их традиции для культуры первичны, а империи и религии приходят и уходят. Обычно кто платит, тот и заказывает музыку.

На своем горьком опыте убедилась в том, что культура первична. Нынешние христиане не только не хотели платить за работу, но и всячески убеждали меня в плохости и неадекватности. У многих коллег был такой опыт, так что лучше читать дома Ареопагита и держаться подальше от маргиналов.

[Колхозник]

Лиля, любой художник, отражает в своей работе личное внутреннее пространство, взгляд и восприятие. Так что в итоге первично? Твое внутреннее виденье или его воплощение во внешней форме?

В этом смысле, чем отличается обычный человек от художника? На мой взгляд только тем, что один может выразить во внешней форме красоту, а другой нет, но это не значит что последний не имеет своего внутреннего пространства и виденья.


"В этом плане мастера и их традиции для культуры первичны, а империи и религии приходят и уходят. Обычно кто платит, тот и заказывает музыку."


Не противоречь сама себе. Выходит что первичен заказчик. Как ему понравится, так и будет, в работе художника отразятся чаяния(внутренний мир) заказчика.

[lily]

Дионисий Ареопагит писал, что Бога можно изображать и через неподобные подобия, например в виде червяка.
Так ли важно непременно рисовать бородатых дядек и женщин в хиджабах, или можно рисовать что-то иное, но с внутренним содержанием? И вот это иное с содержанием религия больше не пеленгует как духовное, только бородачей вне зависимости от качества изображений, будь они хоть ксерокопиями. И пока они стоят на этих позициях, пока не стоит вопрос о качестве, там не с кем и не с чем вести диалог.

Лиля, любой художник, отражает в своей работе личное внутреннее пространство, взгляд и восприятие. Так что в итоге первично? Твое внутреннее виденье или его воплощение во внешней форме?

Это не так, пока человек изображает только личное, он маргинал-любитель. Его внутреннее должно быть соотнесено с некой бОльшей общностью, а также реальностью природы, пространства, технологий и материалов.

В этом смысле, чем отличается обычный человек от художника? На мой взгляд только тем, что один может выразить во внешней форме красоту, а другой нет, но это не значит что последний не имеет своего внутреннего пространства и виденья.

Не только отсутствием мастерства, но и неподключенностью к Традиции, которая состоит не только в том, как изображать, но и ЧТО изображать. На это последнее поле непрерывно пытается заползти религия, но когда она туда проникает, получается выхолощенная и выжженная земля.

[Колхозник]

"И увидел Бог все, что Он сотворил: и вот, весьма хорошо"

Что более эстетично, свет или тень?

[lily]

"И увидел Бог все, что Он сотворил: и вот, весьма хорошо"
Что более эстетично, свет или тень?

Для искусства важна вся картина, свет и тень, Дух и материя, Бог и дьявол, обе половины паззла, этим оно отличается от религии, иная традиция.

[Колхозник]

Лиля, как по мне, школы и традиции загоняют художников в некие рамки(дядька должен быть бородатым), но с другой стороны, это дает им некую идентичность, преемственность, узнаваемость.

[Колхозник]

Его внутреннее должно быть соотнесено с некой бОльшей общностью, а также реальностью природы, пространства, технологий и материалов.

Не только отсутствием мастерства, но и неподключенностью к Традиции, которая состоит не только в том, как изображать, но и ЧТО изображать.

Разве христианство не обладает своими традициями в различных школах иконописи? Я не пойму, ты за традиции или против?

А не раздавит ли тебя "большая общность" и не заставит ли она делать то, что нравится ей, а не тебе?

[прозелит]

сконцентрировать внимание на теоэстетике как форме искусства отображающей красоту божественного присутствия в мире

Красота божественного присутствия в мире - повсюду. Пожалуй, людьми она легче воспринимается в природе, чем в искусстве или в другом человеке, ведь в них Красота контаминирована, упрятана за завесой внешнего омрачения гораздо надежнее, чем в природе. Но и то, и это хранит в себе Красоту, Имя Бога. 

Красота и Прекрасное - неотделимы, а Прекрасное тождественно Добру, оно же - Красота и Любовь, так пишет Дионисий в "Божественных именах". Там в главе 4 и изложена вся суть православной теоэстетики.

Что касается икон, то хотя внешне - это вид искусства, но по функции для меня - это портал в эон Царства. Прямо в Красоту и Любовь Прямо в "Само по Себе с Самим Собой единовидное, вечно пребывающее прекрасным<...>источающее Благость", как пишет Дионисий. Полагаю, это и есть вершина теоэстетики в творчестве человека, будь то музыка или архитектура, или живопись - создать портал, пробить насквозь поднебесное для восприятия и вывести дух на орбиту Небес. Именно в этом полагаю совпадение и "маркер", для религий, для христианства и ислама, например. Совершенство формы при этом - необходимое условие, чтобы через произведение искусства был чисто проведен прямой ход в Красоту. Необходимое, но не достаточное...да и не всегда необходимое, как следует из примера, приведенного ниже.
Если говорить об иконах, интересная вещь: далеко не всякая икона может быть таким порталом субъективно для меня, неважно насколько мастерски или канонично она исполнена. Та же пресловутая софринская фоторепродукция может распахнуться в Небо так, как не распахивается старинная чтимая, по всем канонам писаная. Понятия не имею, почему так.

[lily]

Если разговор о принципах создания сакрального искусства...это один разговор, если о православной субкультуре - другой. Икона - не вершина ни с одной точки зрения, музыка первичней, а архитектура важнее.
Тексты больше писались не для художников, у которых другая религия, а для заказчиков.

А не раздавит ли тебя "большая общность" и не заставит ли она делать то, что нравится ей, а не тебе?

Хорошо, если заставит, как и всех остальных...

Муза

В младенчестве моем она меня любила
И семиствольную цевницу мне вручила.
Она внимала мне с улыбкой — и слегка,
По звонким скважинам пустого тростника,
Уже наигрывал я слабыми перстами
И гимны важные, внушенные богами,
И песни мирные фригийских пастухов.
С утра до вечера в немой тени дубов
Прилежно я внимал урокам девы тайной,
И, радуя меня наградою случайной,
Откинув локоны от милого чела,
Сама из рук моих свирель она брала.
Тростник был оживлен божественным дыханьем
И сердце наполнял святым очарованьем.
1821


У искусства в отличие от православия не Бог, а Богиня. И только так оно существует. Религия может быть какой угодно, даже христианской, а храм - нет, он, то есть она - Нотр Дам, наша Дама, Святая София)
Поэтому я ушла из христианства, пришлось выбрать сторону. Причем во всех культурах так, без понимания основания дальнейшие построения бессмысленны.

Умные люди пытались спасать Традицию в рамках христианства, поэтому ломались копья насчет Богородицы, которая в таком виде очевидно Богиня, предшествующая Богу-Сыну и порождающая Его, но потом глупость и тьма все уничтожили, и говорить теперь не о чем.
Я за Традицию, а не традиционализм, это разные вещи.
Мы долго общались на эти темы с другом-монахом с высшим богословским, он констатировал, что с точки зрения современного христианства я говорю полную ересь, зато точно попадаю в древних отцов церкви. Меня это полностью устраивает. Кстати, их традиция белых бенедиктинцев строилась не на имитации Христа, а на имитации Богородицы.

[lily]

Хотелось бы, чтобы было иначе, но по факту так вышло, что христианство сейчас враг искусства. Поэтому любой поход в церковь или просто общение с верующими - это однозначно большой риск для здоровья, профессии и психики. Католичество намного менее враждебно, но тоже мертво в плане креативности, там хотя бы хватает образования, чтобы осознать, что они ошиблись и теперь придется договариваться с мастерами на равных,  а не через"вы плохие бездуховные не спасетесь". Православие же откровенно воюет с творчеством, жаль конечно, но лучше без иллюзий осознавать реальность. Поэтому о какой-то христианской эстетике можно говорить только в исторической перспективе, заканчивая где-то псевдорусским стилем и Васнецовым, потом христианская эстетика окончательно становится субкультурой, которая не рассматривается в рамках истории искусства и культуры.

[svod]

Можно ли, уловив красоту цвета и света в полете бабочки, очароваться жрущей ваше любимое растение на вашем дачном участке гусеницы, которой суждено стать бабочкой, которая вас позже восхитит своей красотой?

Лиль вопрос к тебе. Любить красоту бабочек и давить предшествующим им гусениц. Так стоит поступать?

[прозелит]

lily,

Икона - не вершина ни с одной точки зрения, музыка первичней, а архитектура важнее.

Иеротопия - более адекватная теория, так как попыталась поставить в центр практику. Но она тоже ничего не объясняет, только описывает.

Именно так. Тот же Лидов показал мне многое, его книги о создании сакральных пространств, был и на его лекции. Но вся эта иеротопия, хотя и ценна как метод исследования, проиллюстрирована лишь "раскопками" артефактов. Развитие в создании сакральных пространств в христианстве прервалось давно. И ты совершенно права, если правильно понял мысль: творчество в православии загнулось, потому что мало одного семени, нужно еще и чрево вынашивающее и родящее. Вселенская Мать всего явленого. И это было в православии, просто давно придушено. У католиков это просуществовало дольше, тот же Гриньон де Монфор так в свое время помог со своим мистическим богословием Сердца Марии...но и у них все замерло. Что ж, у всех религий тоже есть свой срок жизни, расцвет, за ним угасание. Свободно вдохновенно творят, потом слепо копируют по шаблонам, потом и этого не могут.