Исихазм

Автор Тема: Тело и плоть.  (Прочитано 72703 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 9146
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #45 : 25 Январь 2025, 23:11:02 »
Колхозник, +
В Евангелии "От Иоанна" прям точный ответ, почти прямо, как у тебя, такой же и прописан.
Но люди видят лишь то, что хотят и что могут видеть ...
Иного же ...
Тут всё грустно, как всегда с иным, всё грустно с переменой ума ...

"Смотрят и не видят, слушают и не разумеют ... "
Это и в Ветхом Завете, это и в Устах Иисуса ...
Но даже этого повтора не видят и не хотят видеть ...
Грустно ...

П,С,
Свод, это лишь ремарка.
Своими текстами не гружу твою тему и по мозгам никому не езжу ...

П,П,С,
Цитировать
Зачем человеку тело и в этой и в будущей жизни?
Много могу сказать. Но с долгой подводкой. И информации много и она синтезирована вполне интересно у меня.
« Последнее редактирование: 25 Январь 2025, 23:25:33 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 7202
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #46 : 26 Январь 2025, 01:46:24 »
Иссоп, справедливое замечание по поводу "живущих по совести". Речь же шла, скорее, о том, что встроенный закон совести, будучи пробужден, вполне достаточен без обращения к ВЗ, чтобы приобщиться ко Христу-Богу Духом Святым. Но, добавлю, что без "зова Отца", без того чтобы было "дано от Отца", никакого закона самого по себе не достаточно. И этот зов, "дано от Отца" идет из самой нашей глубины, из тайных глубин сокровенного сердца. А пробудившаяся совесть дает яснее расслышать его. Имо.
У нас была здесь тема "Лимбический Человек". Полагаю, что "тело боли" в него входит, и все это, в совокупности - та самая "плоть", "иной закон в членах".

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #47 : 26 Январь 2025, 11:33:45 »
встроенный закон совести, будучи пробужден, вполне достаточен без обращения к ВЗ, чтобы приобщиться ко Христу-Богу Духом Святым.

А пробудившаяся совесть дает яснее расслышать его
Надо определиться, что считать "пробуждённой совестью". Потому что если совесть-обычная и её более громкий вариант у тех, кто по ней живёт - так она и не засыпала, чтобы пробуждаться. Она просто с младенчества есть и работает - у кого ярче (надо полагать, потенциально более одарённых в мистическом плане), у кого потише. И там УЖЕ закон Христов. Только опять же у всех разной степени приглушённости - от разума, установок и т.п.

Если "пробуждением совести" считать момент "рождения свыше", активизации Христа, то и тут надлежит долгая дорога к её очищению, усвоению, потому что здесь хоть разум с установками в их грубом проявлении уступают дорогу, но множество, как их СО называют, "мелких камушков". И вот одна из задач УД в т.ч. разбираться как раз с мириадами этих мелких заторов - тонких уже установок, недопрояснённостей, неведений - а это долго и часто трудно. Один мелкий камушек может создать (и создаёт людям) массу проблем, лишает кислорода и счастья, возможности дышать ещё более полной грудью.
Ветхий Завет - это только один из источников-инструментов прояснения. Нужны и многие другие - собственное очищенное чутьё, советы старших по развитию, возможно источники других традиций (если собственных не хватает или они недостаточны или неудобоваримы для прояснения).

без "зова Отца", без того чтобы было "дано от Отца", никакого закона самого по себе не достаточно.
Это конечно. "Слово и законе и благодати" - очень древний текст, утверждающий первичность благодати. Законничество безблагодатное очень дурно, такие и распяли Христа. Но путь некоторых может проходить и через закон сначала - изучит теорию, потом практика - что-то взрывающая, а что-то укрепляющая из познанного.
Ветхий и Новый завет - одно и то же, как твёрдое и газообразное состояние одного и того же вещества. Благодать - УЖЕ содержит закон, иначе бы она не могла быть благодатью, а была бы чем-то негативным.
Но "просто благодать и совесть" не прокатят, т.к. могут быть (и часто) сопряжены с мусором, теми самыми камушками недопрояснённостей рассудков, содержать примеси установок. Поэтому закон знать и иметь ввиду тоже нелишне никак. Единственное, быть бы уверенным, что закон этот действительно Божий, а не людскими примесями выданный.

У нас была здесь тема "Лимбический Человек". Полагаю, что "тело боли" в него входит, и все это, в совокупности - та самая "плоть", "иной закон в членах".
Мне всё-таки кажется "тело боли" больше поражает душевные составы, нежели телесные. Это тот самый материал, который в православной традиции принято приносить на исповедь: страхи, сомнения, уныния, печали, раздражительности, нетерпения и прочая. Даже если они выползают совсем откуда-то из недр, м.б. из прошлых жизней и достаточно болючи - какая разница. Но поскольку это всё содержится и в клеточной памяти, то конечно, и тело завязано. Связано всё, в общем. Освобождая душу - высвобождается и в теле, надо полагать.

прозелит

  • Сообщений: 7202
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #48 : 27 Январь 2025, 02:52:50 »
Колхозник, ответил тебе в теме "Заветы, Ветхий и Новый".
Иссоп, пробужденная совесть - это больше не про приглушенность, а про тех, у кого не работала совесть, кто частично или совсем совесть потерял.
//Благодать - УЖЕ содержит закон, иначе бы она не могла быть благодатью, а была бы чем-то негативным.// Благодать уже содержит Истину. В которой свобода от рабства закона. Так полагаю.
Про "тело боли" - именно так, душа не отдельна. Узлы боли и шрамы остаются на душе, а значит и в тонких энергиях, а значит и в конкретных локациях физического тела. У меня такой опыт с этим: когда в практике вскрывается узел боли - это конкретная локация. И высвобождение плененных этим узлом энергий души...

Колхозник

  • Сообщений: 3742
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #49 : 27 Январь 2025, 16:12:43 »
У нас была здесь тема "Лимбический Человек". Полагаю, что "тело боли" в него входит, и все это, в совокупности - та самая "плоть", "иной закон в членах".
Мне всё-таки кажется "тело боли" больше поражает душевные составы, нежели телесные. Это тот самый материал, который в православной традиции принято приносить на исповедь: страхи, сомнения, уныния, печали, раздражительности, нетерпения и прочая. Даже если они выползают совсем откуда-то из недр, м.б. из прошлых жизней и достаточно болючи - какая разница. Но поскольку это всё содержится и в клеточной памяти, то конечно, и тело завязано. Связано всё, в общем. Освобождая душу - высвобождается и в теле, надо полагать.

Наша плоть, пропитана законами этого мира и отвергает все то что ему не принадлежит, а в посмертии, отходит в прах(этого мира), от которого и произошло. Нет в этом мире тех кто бы преобразил бы свою плоть во что то новое и остался бы тут жить, а если такие есть, то покажите мне их в реальности, а не в мифах. Если и преобразились, то уходят в иномирье. 

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #50 : 27 Январь 2025, 21:53:47 »
а про тех, у кого не работала совесть, кто частично или совсем совесть потерял.
Ну ведь и в этом случае, встрепенувшись и протрезвившись, человек начинает ощущать только "кое-что", ему надо тоже постепенно расширять-прочищать свои представления дальше и глубже. Не собака же, внутри "ангел" зашит всё-равно, желающий веденья...
В которой свобода от рабства закона.
Пытаюсь донести ту мысль, что структура снежинки - не из категории рабства, это просто позвоночник... Благодать, Истина не отцеживают клочки своей структуры, они действуют, бытийствуют. Структура - само собой разумеющееся. Как есть кисть - она рисует, её предназначение - создавать шедевры и она мало задумывается, из какого вида дерева и щетины создана, дерево и щетина - материал, без которого кисть бы кистью быть не могла, и шедевров бы не было...
У меня такой опыт с этим: когда в практике вскрывается узел боли - это конкретная локация. И высвобождение плененных этим узлом энергий души...
Интересно, вот у меня ровно наоборот: вся "боль" - в психическом, и когда разрешается-освобождается, то, наверное, и на туловище влияет. Вообще у него своя какая-то автономная жизнь, когда хочет - болит, когда хочет отпускает без всяких душевных причин.

Наша плоть, пропитана законами этого мира и отвергает все то что ему не принадлежит
Это у очень плотских и прожаренных миром, наверное, только. Есть мало знающие законы этого мира, одной ногой тут, другой - Там, как с луны свалились. Они вполне отвергают некоторое из мира, если оно мешает одной законной ноге пребывать Там.

а в посмертии, отходит в прах(этого мира), от которого и произошло. Нет в этом мире тех кто бы преобразил бы свою плоть во что то новое и остался бы тут жить
Это конечно. Но у тех, кто одной ногой Там, благодать пропитывает и телесные составы, они не то, чтобы становятся новыми, но однозначно несколько иными.

Родион

  • Сообщений: 9545
  • От надуманного не бывает результата.
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #51 : 27 Январь 2025, 22:35:18 »
 :-) почитаем классиков https://azbyka.ru/biblia/?Rom.7&r
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 7202
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #52 : 28 Январь 2025, 01:28:38 »
Иссоп, //ведь и в этом случае, встрепенувшись и протрезвившись, человек начинает ощущать только "кое-что", ему надо тоже постепенно расширять-прочищать свои представления дальше и глубже.// этого "кое-чего" и довольно, чтобы призвать Духа. Далее, полагаю - дело Духа, Его работа в нас, "расширять-прочищать", совесть, а не "представления". Наши усилия в этом деле лишь показывают Богу намерение, что самое ценное. Ни очистить, ни расширить совесть сами мы толком не можем. А "представления" расширять - рассудок эт запросто устроит)

Насчет структур, мысль интересная...надо в ней постоять, как говорил Авдеенко)

Родион

  • Сообщений: 9545
  • От надуманного не бывает результата.
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #53 : 28 Январь 2025, 07:13:33 »
Иссоп, нахожу интересным что практически каждое выражение мой личный ум разносит в клочья. Канвы не сохраняется. По ходу когда не ясно говорят о не ясном КПД мизерный. Кисть есть кисть. Без нее масса шедевров создано. Есть карандаш , пастэль, мелки, есть масса вещей помимо кисти. И кисть не каждая пригодна. И писать может и художник и ребенок и просто кто то мазать забор. Чтобы шедевр появился даже кисть нужно будет выбирать, а не первой попавшейся писать. Снежинка это тоже не позвоночник. Суть в том, что "падает снег и каждая снежинка ложится на своё место ..." Да и что кое чего довольно для, практика показывает что не так. И показать намерение - это даже меньше чем мало. Вначале сотворены небо и земля. "Между" ними происходит движение форм. Без  "разницы потенциалов" ничего не будет происходить. Для этого душа и соединяет мир неба и мир земли. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #54 : 28 Январь 2025, 09:46:04 »
этого "кое-чего" и довольно, чтобы призвать Духа.
Чтобы призвать и мало-мальски начать и быть - да, конечно.
Далее, полагаю - дело Духа, Его работа в нас, "расширять-прочищать", совесть, а не "представления".
Спору нет, никто нечто противоположное и не имел ввиду ))

Без кисти шедевра не получится, если она разложена на составляющие - ворсинки отдельно, ручка отдельно, валяется по запчастям. Не рисовабельна.

В каждом самом запущенном лешии внутри живёт Закон, он по нему не живёт, но душа его (в её глубинах) точно знает, как надо и не надо бы.

Родион , прошу прощения, что не попала для Вас с примером, но уж что первое в голову пришло... Дальнейшее развитие не нужно. Речь шла только о чём-то демонстрирующем принцип, что благодать содержит уже в самой себе закон, но что он есть там, в её структуре - абсолютно точно. Тела наши не хаотичны - там тоже свои процессы, имеющие довольно понятную чёткую структуру, как и все вещи мироздания...

svod

  • Сообщений: 5117
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #55 : 30 Январь 2025, 13:57:13 »
Такая мысль. Человек сотворен по образу Божьему, то есть совершенным. А это значит он не требовал доделок, то есть. то что сотворено совершенным не нуждается в апгрейде. Но мы же знаем о тех трансформациях, которые происходили с человеком. Это что? Трансформация образа? Этого по определению быть не может. Совершенный Образ не подлежит трансформации, но он и не трансформировался.

Неизменяемый образ сущности (природы) Бога, так же неизменяем и в человеческой сущности (природе), но соединение этих двух природ, возможно лишь через обретения человеком подобия Божьему  Образу, Которое в Боге онтологически триипостасно по отношению к своей Божественной сущности. По другому говоря, только при проявлении в человеке подобия трех Божественных ипостасей достигается онтологическое соединения двух природ Бога и Человека. Последнее невозможно без рождения (Рождества) в человеке Сына, который есть Ипостась триипостасного  Бога, явившему в человеке себя, как  Лицо (лик) Богочеловека второй Ипостаси. Вот этого Рождества и не было  в Раю, что явило бы человека не только как Образ, но и как Подобие Божие. Исхождение из Адама ипостаси Евы было, а рождения Сына не было, так как произошло грехопадение.

Вопрос. Изменило ли грехопадение Образ Божий, про подобие не говорим, так как оно не было проявлено до грехопадения. Ответ в самом начале поста. Нет! Но мы же стали тленными и смертными, какой уж тут образ Божий?

Дух, исходящий от Отца нисходит на Вторую Еву,  и, помазуя, образует из плоти Девы Марии тело Богочеловека Христа,  рожденного в образе Исуса, Который подобен Сыну Божьему. Предвечно рождающийся вне времени и вне пространства, рождается в шагреневой ризе сжимающейся до смерти плоти, дабы, воскреснув в теле, освободить от уз смерти, заключенных в плоть сынов Божьих.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #56 : 30 Январь 2025, 19:36:05 »
Но мы же знаем о тех трансформациях, которые происходили с человеком.
Вы имеете в виду какие?

svod

  • Сообщений: 5117
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #57 : 30 Январь 2025, 19:50:19 »
Но мы же знаем о тех трансформациях, которые происходили с человеком.
Вы имеете в виду какие?

Я ранее писал о разной славе тел: 1. Сотворенного тела 2. Тела после грехопадения 3. Тела Воскресения. Между собой они трансформированы.

Вот еще кстати важное отличие тела от плоти. Тело способно к трансформации, а плоть нет. Но плоть  Воскрешенного тела приобретает свойства не свойственные ему по человеческой природе, так как две природы во Христе были соединены.
« Последнее редактирование: 30 Январь 2025, 20:07:25 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 5117
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #58 : 30 Январь 2025, 20:29:30 »
Почему Фома мог осязать раны Христовы?
Потому что он мыслил о том, что претерпела плоть Христова.

Христос не перебирал  себя как лего, он являл Истину о себе всем, в той степени насколько те способны были воспринять её в нём.

Во Христе все было едино.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Тело и плоть.
« Ответ #59 : 30 Январь 2025, 21:41:20 »
1 и 3 одинаковы?

Можете ещё уточнить, чем всё-таки, на Ваш взгляд, различаются тело и плоть. М.б. характерные признаки.