Заветы: Ветхий и Новый. В чём ветхость и в чём новизна?

[Родион]

Ну как бы сыны свободны, а не наоборот. Сережа, у тебя какая-то догматическая практология получается. Входи уже дверью ))).

[lily]

Удивительно, как вы отрицаете моральный закон, который Иисус не просто не отрицал, но утверждал всеми силами. Например в притче о самаритянине. Отсутствие морального закона, которое вы тут продвигаете, опускает человека ниже уровня животного, а не поднимает до сыновства. Но у меня ощущение, что пытаюсь слепому объяснить красоту облаков...

Нотр Дам строили инженеры ровно как и Софию, нагрузки считаются, прочность камня известна. Если вы не умеете, это не значит, что никто не умеет. На Руси Софийский собор строили немцы. Из-за хаотического отношения к законам и правилам не получается построить свою устойчивую архитектурную школу.

Свобода начинается над уровнем закона, а не ниже его. Можно усложнять архитектуру и вводить новаторские решения после того как научились класть фундамент и считать нагрузки, иначе вся ваша свобода закончится кучей щебня. Это написано и в Евангелии.

[Сергий]

Ну как бы сыны свободны, а не наоборот. Сережа, у тебя какая-то догматическая практология получается. Входи уже дверью ))).

Краткий пост требует и краткого ответа.

"Небинарность"? Это хорошо? Несомненно!
Как достичь "небинарности"?
Вот, Прозелит, и многие другие тут "небинарность" достигают в том числе отменой Закона и отменой Ветхого Завета, как, по их мнению, чёткую оппозицию, в их опять же понимании, Новому Завету. А что? Была "бинарность" станет "небинарность". Разве не так?  Так разумеется.
Или, вот, "небинарность" в сфере половой. Ввели кучу "гендеров", вот, и победили "бинарность". Разве не так? Так, разумеется.
Ты за такие методы решения вопроса "бинарности", то есть за такие методы решения вопроса разделения и противопоставления? Ну, тебе решать. Ну, типа решение то есть, как тебе видится.

Но это не решения.
Это катастрофа и жирная итоговая черта в итоге "Проекта Человек", черта-маркер по итогам его завершения ...

А какое решение истинное?
Только РОЖДЕНИЕ, только СЫНОВСТВО.
Но не в отрицании одной их оппозиций в чём-либо, а ТОЛЬКО лишь в их синтезе воедино просто при переходе в процессе РОЖДЕНИЯ на новый уровень.

Это же так просто ...

А попытка "рождения" не на выходе на новый уровень, а в отсечении "явно оппозиционных подходов" (по мнению жалких умишек человеческих), это же просто самоубийство на самом то деле ...

Зло/добро - лишь в умишках жалких человечков ...
И это будет всегда с полной неизбежностью для человека конкретного, будет в нём до РОЖДЕНИЯ конкретного человека Свыше.

А, вот, у РОЖДАЮЩЕГО нет ни добра ни зла - у Него всё и всегда есть добро.
И у РОЖДАЮЩЕГОСЯ всё так тоже и будет.
Это и есть искомая истинная небинарность.

И, Родион, тут не о поиске "правильного входа" тебе надо задуматься, а о поиске ЕДИНСТВЕННОГО ВЫХОДА ...


П,С,
Так себе с "краткостью ответа" получилось у меня ...

[veresk]

Новое вино - неплохой продукт для осознания структуры реальности, мед тоже пойдет, если закусывать хлебом из печки, можно ещё оливковым маслом полирнуть)

Звучит красиво и вкусно). Как понимаю и в книгах ВЗ вы видите красоту и некую эстетическую сочность. Вкусно люди делали.) Еслиб  вот так же емко вы передали понимание текстов ВЗ вас былоб изначально легче понять. Закон краткой простоты вмещающий в себя свободу изложения всегда прекрасен и ясен. Умение излагать ясно по мне и говорит о понимании  "структуры реальности". Здесь структура умалена в слове, чтоб раскрыться в полноте за словом. Когда более выражено многословное противоречивое изложение умоляется  ясность, а это более значимая(сущностная) потеря. 

Вы ясно передали многокомпонентную структуры вкуса без излишнего погружение в многопутанные размышления. То что вы можете "на ходу" добавить к употребляемой пище еще один элемент( полирнуть как сказали) говорит о качественном наработано навыке в этом вопросе и экспертности). Здесь у меня сомнений и вопросов абсолютно нет. По ВЗ остались.

[lily]

Чтобы что? Чтобы мне написали, что ничего не понимаю и не доросла до свободы НЗ?

Я довольно долго училась у евреев в том числе каллиграфии и искусству книги - сакральным вещам для их культуры. Не вижу смысла писать тут о серьезных материях, которые говорят наедине ученикам. Для традиции нужен носитель, например каллиграфия или игра на скрипке, но т.к. в христианстве такого больше нет, то и говорить не о чем.

[Vacheslav]

Закон - детоводитель ко Христу.
«Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.»

Когда начинают тут говорить, что кто-то отменяет закон или отрицает Ветхий Завет-себе лгут, от того же Прозелита я не слышал, что он за отмену ВЗ, в чем его часто обвиняют, а вот про то, что это то, что НЗ осмысляется иначе, осмысляется через Свет НЗ и прорисовывает глубинные смыслы, как и заповеди Блаженства говорят не об исполнении только внешнего ВЗ, но и о осмыслении этого внешнего, когда приоритет на внутреннем человеке, на законе, который может быть не виден для внешнего человека, допустим твоя верность - даже в мыслях Богу, своей жене и тп, твои благословения людям или же их осуждение и проклятие? Внутреннее желание собрать горящие угли на голову человеку или же внутреннее желание их помилования от Бога? И это заступничество уже нового даже в ВЗ в сердце того же Моисея прослеживается, когда он просит за людей, которые ему всячески досаждают, ропщут, это ли не Новое вино, которое уже отчасти вливалось в души жаждущие, даже в ВЗ? Царь Давид с его псалмами и за все его прегрешения по ВЗ мог бы он быть помилован? Думаю, что нет, но он уже тогда пил Новое вино, потому его псалмы так актуальны и сейчас.
Можно ли это противопоставлять? Думаю, что нет, закон открывает грех, открывает истинный смысл даже самого закона - познать, что без Бога, без алкание Его - невозможно исполнить закон.
Это как и с богатым юношей, который говорит Христу, что сохранил заповеди от юности своей, но при этом этот юноша не видит своей слепоты, что сам по себе он не может исполнить эти заповеди, а если и исполняет внешне, то они лишь укореняют в нем гордыню, свое мнимое богатство.
Отменять ВЗ не стоит, но ставить его во главу угла точно не стоит, НЗ отныне приоритетный фокус, это 1я линза через которую стоит смотреть на все в тч читать ВЗ, понимаете разницу в смещении приоритетов, а не в отмене одного другим?
«НЗ - это ребрендинг ВЗ?» - да неужели ли? Это взгляд человека, который в приоритете смотрит через линзу ВЗ на этот мир, а от приоритета многое зависит, точнее все.
Этот ребрендинг, как его назвала Лили - как Ключ НЗ к ВЗ замку, только если воспринимать это ребрендингом, то ключ так и будет зарыт в темноте.
Почему я не вижу в словах Прозелита отмены ВЗ или призыва к отмену морали, как некоторые пытаются обвинить его в этом, приводя свои примеры, а не его слова?
Ведь он как раз о смене оптики, как и Родион говорит, что «Сыны свободны»
- этим ли он говорит, что отменяет закон или же отменяет нравственность?
Думаю, что нет, ничего не отменяет, как и Христос говорит - отдай за себя и за Меня, что положено по закону, но Он не связан этим законом, хоть и не отменяет его и больше того - исполняет. Как и выражение
«солнце да не зайдет во гневе вашем»
как раз про свободу от гнева - ни что не должно мной обладать.
А когда я ВЗ оправдываю свой гнев, то я становлюсь преступником НЗ. И опять про отмену ли ВЗ - нет, про смену оптики и приоритеты, как и учитель может жестко наставлять ученика, но при этом делать это с любовью. Например заставлять что-то выучить - это не противоречит НЗ, но то, свободен ли учитель от гнева или порабощен им будет определять какого результата он достигнет, сила души мб проявлена, но при этом с болью за этого ребенка, но точно без желания собрать ему на голову уголья тк по закону, нарушил - получи.
Я уже приводил примеры наказания в ВЗ, которые при рассмотрении через Иную оптику видны как милость, хоть и со стороны видны как некая строгость, но эта строгость Живая - это не размахивание уставом и не желание, «чтобы огонь сошел и поглотил их»
Это Иной Дух.

[lily]

Ну вот видите, что и требовалось доказать, сейчас все скопом набегут доказывать, что ничего не понимаю. При том, что сами полный ноль в иудейской традиции, даже не пытались копать в ту сторону. Нет собеседников, мозги испорчены пропагандой. Это аргументация на уровне "ислам=терроризм" или "индуисты едят людей". Такое бывает, когда нет хватает интеллекта осознать глубину своей глупости.

[Elena]

Здравствуйте! ))

Время от времени захожу на форум, но молчу, поскольку осознаю, что большинство тем вообще не понимаю (не понимаю, о чем идет речь, рассуждения ведутся чужим для меня языком).

То же и в этой теме. Прочитала, многие мысли для меня в тумане, не могу встроиться с кем-то в диалог. Но сама тема меня интересует. Название сформулировано так, что дает возможность задать любой вектор мысли.

_____

Мне кажется, основная разница между Ветхим и Новым Заветами в чистоте звучания/слышания "голоса свыше". Спутанное сознание древних евреев воспринимало услышанное не дифференцировано. Что услышали в своей голове (или в коллективном сознании) - то и приписали Богу.

Новый Завет - это возможность слышать "весть свыше" более чисто.

Мне кажется, назрела необходимость дифференцировать событийную и законотворческую ветхозаветную смесь с позиций опыта нового слышания. И не просто разграничить области действия божьих и не божьих сил, а как-то определенно высказаться по поводу "подмешанных" интенций противника, отречься от некоторых тезисов, можно сказать, покаяться в некоторых вещах, которыми древние люди гордились.

Предыдущее - это что касается прямого (=буквального) смысла ветхозаветных слов.

Есть еще мистика библейского ветхозаветного текста, которая открывается при личном контакте. Еще целая область иносказательного (=духовного) прочтения сюжетов. В этом отношении для меня и Новый и Ветхий завет одинаково ценны.

[Сергий]

Vacheslav, я достаточную чуйку имею. Мнение моё сложилось не на пустом месте. Высказываний Прозелита более, чем достаточно тут. Вам, что, надо, чтобы Прозелит сказал ещё раз кратко и чётко: "Ветхий Завет - это завет безжалостного Демиурга, а не истинного отца Иисуса, истинного бога!" Ну, так Прозелит так на разный лад и говорил многократно и говорит. Много раз уже и говорил. Вы слепы? Я не слеп. Вам, что, этого недостаточно?
Вы о чём вообще свой пост написали?
Ваш пост ведь оправдание позиции Прозелита?
Не так ли?
Мда.
Помню у Леонида тоже самое было в уме, таже позиция по Ветхому Завету, и он этого также и не скрывал, хотя его, Леонида, "впадение в ересь Маркиона", я ему открыл ... А Леонид? А Леонид сказал в смысле: ну, и отлично. Почти копия ситуации с Прозелитом ...
Что таких сюда тянет?
Мёдом что ли тут для таковых намазано ...

А Прозелит то явно ныне в прелести. А Прозелит то прямо и открыто говорит, что Маркион целиком прав. И Прозелит конструирует свою религию по лекалам Маркиона. И Прозелит это и признаёт. Только Прозелит основывается на одном Евангелии "От Иоанна", трактуя его на свой лад, и отрицая, отрицая и отрицая ... вдобавок к ПОЛНОМУ отрицанию Ветхого Завета, ещё и ПОЛНОЕ отрицание всего-всего прочего в Новом Завете являет тут (синоптические Евангелия Прозелит уж точно отрицает), а Маркион оставил лишь Евангелие "От Луки" и некоторую часть посланий ап. Павла.
Да у Прозелита же полно высказываний в таком роде.
И Прозелит этим и являет ныне себя просто уже врагом Бога-Творца этого мира, Вячеслав.

Мне интересна у Вас, Вячеслав, лишь мотивация Вашего поста.
Это действительно любопытно.
Содержательно читал Ваш пост лишь по диагонали.
А как иначе Вас читать?
Мысли Ваши понятны.
Новизны в них нет.
Целостности тоже не наблюдается в Ваших словах ...
То есть нет тогда и новизны обобщения, как базы для скачка на новый уровень Познания ...
А для Вашей личной гибели достаточно лишь того, что Вы оправдываете позицию Прозелита в сердце своём  ...
И мотивация Ваша тут, в оправдании позиции Прозелита, уже не причём, тут это не интересно.
Увы.
Ваша мотивация меня интересует по иной причине, под иным углом зрения ...


Ещё попытка ...

Прозелит в прелести и просто умишко его слабоват.

Доказательство.

Прозелит не способен видеть тождество пар:
- "Отец-Сын"
...
и
...
- "Горшечник-горшок".

А тут точно тождество, для людей зрящих не в статику, а лишь в динамику, и немножко имеющих годный ум для такого взгляда ...

Прозелит же этот тест не выдержал, а я его пытал на эту тему долго и жестоко.

Увы.

На деле же тут РЕАЛЬНО тождество.

Только две части тождества для людей ... мало умных ... различаются эстетикой в плане их личной вкусовщины.

Одна часть тождества ("Отец-Сын") им кажется "возвышенной", другая часть тождества ("Горшечник-горшок") им кажется грубой и низкой, кажется неприемлемой для них.

Глупцы!
Почему?
Плохо слушали в детстве сказки.
Мда.
Выбирай всегда "простое и низкое" - никогда не прогадаешь.
Этому, как раз, и учит Традиция с детства, и в сказках тоже.
Кто не научился - тот и глупец.

Доказательство закончено.

[Сергий]

Обещанное мною продолжение-доказательство на примере текста "От Иоанна" воспоследует вскоре.
Далее продолжу подводку к финалу темы Трубы.

[veresk]

Чтобы что? Чтобы мне написали, что ничего не понимаю и не доросла до свободы НЗ?

Мною не ставился так вопрос. Было лишь обозначено что для меня не все ваши слова были понятны до конца. Кто, когда и что нам будет говорить мы не контролируем, поэтому часто какие-то неприятные вещи бывают неожиданные. Мне вот "новое вино" говорит только что я балбес и больше ничего не говорит(и только заразительно смеётся). Мне любопытно как оно говорит в людях обладающих талантом и умениями. В данном случае вы можете предупредить речи предполагаемых недоброжелателей качественно показав связь нового и ветхого завета. И тогда возможно им нечего сказать будет).

[прозелит]

Далее про ВЗ оптику. Что сквозь нее трудно, а иногда и невозможно разглядеть в НЗ? Прежде всего, это учение Ин.
+Главное, что не видит ВЗ оптика - это новое сверхдерзновение. Обожение, теозис. Новозаветная вершина: не со Христом быть, а пребыть во Христе, и тем пребыть в Отце Небесном. "Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас". Этот симбиоз немыслим сквозь ВЗ оптику ума: Бог сквозь такую оптику должен быть вовне, там-там. Потому у многих иудействующих на месте теозиса - слепое пятно, им неприемлемо под любым предлогом. Предел ветхих отношений это "я и Ты". Хожу пред Богом, Он - там, я - тут. Что тут скажешь?
Ваш бог един? Но не внутри - вовне,-
Не в вас, а рядом с вами, в стороне.
Бог всюду и нигде. Ведь если он
Какой-нибудь границей отделен,-
Он не всецел еще и не проник
Вовнутрь тебя,- о, бог твой невелик!

+ Иоанново учение о рождении свыше. Все что угодно принимают за него, толкуют как рассудок придумает. Через оптику ВЗ рождение от Духа не вмещается. Хотя оно разъяснено в нескольких местах Ин.,"детоводитель" не даст ключ. Неприятие рождения свыше отражено в Символе Веры: "исповедаю едино крещение во оставление грехов". Это про исповедание иудейского "крещения водой", Иоанна Крестителя крещения для иудеев. Где исповедание крещения Духом Святым? Или нам не должно родиться свыше?

+ Эсхатология "здесь и сейчас". Сквозь оптику ВЗ трудно принять: довольно одного Пришествия. И оно для тебя УЖЕ здесь, во Христе Воскресшем. Готов ли ты? Сейчас - твой Последний День, в нем и Пришествие и Суд. Свет приходит и судит. На "там-там" и "потом-потом" в Ин. икру не откладывают: Царство для тебя начинается здесь, и длится, через исход из тела - в вечность Бога. Вот он, Последний День, единение со Христом начинается в этой шкуре. Рождаешься, воскресаешь в новом неотмирном человеке, пока еще младенце. Рождаешься в Жизнь вечную Царства. Она невообразима, ее завеса лишь приоткрывается, тормозит плоть и тело, но и этого приоткрывшегося - много, очень много, в дурке мiра сего прорублена Дверь. И младенец в тебе растет, идя во Свет.
Но если отвергаешь рождение свыше, отвергаешь Свет (а потому - и Жизнь вечную), тогда "слово, которое Я изрек, оно будет судить тебя в Последний День".
Вот и весь Апокалипсис Now. Он реализован. Это не реализована вся ветхозаветная иудейская апокалиптика, она лишь в области  прекрасных чаяний. Но по факту, она не исполнилась за 20 веков, как бы ни витийствовали целые поколения ждунов. А Последний День, Пришествие здесь и сейчас - вот оно!, в нем воскрешение мертвых и Жизнь вечная, оно Христом Воскресшим исполняется и даруется, и происходит во Христе - индивидуально, ныне и присно, и вовеки.
Неприятие иоанновой эсхатологии отражено в Символе Веры. Если б знали Последний День, пели б "чаю воскресения мертвыМ (тем кто еще не воскрес в рождении свыше) и жизни будущего века - ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС."
+ Заповеди. «Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.»
В Ин. - свои заповеди. И их достаточно. Совершенно не факт, что когда Иисус в Ин. говорит о соблюдении заповедей, то Он ссылается именно на заповеди из синоптических евв. Ин. - совершенно отдельное учение, текстологический анализ сейчас показывает, что в Ин. минимум 3 редактуры, и в последней редактуре довольно неуклюже попытались иудаизировать и согласовать с Мк, Лк и Мф.
Заповеди Ин - отдельная большая тема. Назову лишь несколько заповедей Ин.

+Нужно, чтобы вы родились свыше / если кто не будет рожден от воды и Духа, не может войти в Царство Божие.
+Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. [а это исполнишь только если рожден духом от Духа, когда Дух соединил твоего нового человека со Христом так, что отныне  пребываешь в Истине-Христе, ветвью на Лозе]
+Придите ко Мне, чтобы иметь Жизнь / знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная.[это ли не заповедь!]
+Пока имеете свет, веруйте в свет, чтобы стать вам сынами света.[быть сыном света "Отца Светов" - то же ли самое что горшком Горшечника, прахом от праха по оптике ВЗ, "земля еси и в землю отыдеши". Даже не смешно.]
+ Заповедь новую даю вам: да любите друг друга; как Я возлюбил вас, и вы да любите друг друга. По этому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
[рожденные свыше, любите друг друга Любовью Христовой. Чем она новая заповедь - тем, что любить по заповеди не "как самого себя", а любовью Бога. И кого, тоже ясно - Моих].
+ Имеющий заповеди Мои и соблюдающий их, тот и есть любящий Меня. А любящий Меня возлюблен будет Отцом Моим, и Я возлюблю его и явлю ему Себя.
+ Ответил Иисус и сказал ему: если кто любит Меня, слово Мое соблюдет, и Отец Мой возлюбит его, и к нему Мы придем и обитель Себе у него сотворим.

+ действие Святого Духа в человеке, готовящее к рождению свыше. "Стяжание" Святого Духа как цель христианской жизни - это нередко вообще непонятно через оптику ВЗ. Не более понятно христианам, чем было во времена диалога Мотовилова с преп.Серафимом.
+ Внутреннее причащение плоти и крови Христа. Монолог гл.6 Ин. "Я Есть хлеб с небес" использован  институтом церковным в поддержку церковного ритуала. Но это слово - не столько о внешнем причащении, сколько о непрестанном причастии внутреннем, которое невозможно без "рождения свыше". О внутреннем причащении Тела Христова и крови=Духа. Потому, кроме понимания нескольких конкретных упоминаний у отцов, и это не попало в оптику ВЗ. А ведь непрестанное внутреннее причащение - это естественный корм и питье рожденного свыше нового младенца в нас, вовсе не какая-то там гиперсуперсвятость...

[прозелит]

Что же через оптику ВЗ легко и просто воспринимается как свое?
Почти все в синоптических евангелиях, например. Все что в них есть, может быть трактовано как  иудаизм, пусть маргинальный. Все эти галахические споры, расширенная трактовка заповедей ("а я говорю вам"), вполне иудейская эсхатология - еще одна в списке поздней иудейской апокалиптики. Миссия Сына Человеческого, обоснованная специфическим прочтением Торы и пророков, тем же пророчеством Даниила + 53 гл.Исайи. И многое другое из синоптиков, что хоть и кажется нам революционным, на деле - тот же мессианский иудаизм, только не мейнстрим, а тогдашний маргинальный сектантский вариант. Евреи за века до Богоявления начали читать свой Танах творчески, без тормозов, те же таргумы или верования в "малого YHVH".
Потому очень легко и естественно многое из учения синоптических евв. усваивается через призму ВЗ как ВЗ вид сбоку. Да и ап.Павел. А если что не по зубам, как например притчи о Царстве, всегда же можно так перетолковать через ВЗ очки, что и Камня на камне толкования не останется...

Есть на ютюбе интересное интервью Пинхаса Полонского "Христос - Камень преткновения".
Полонский - это реформаторский иудаизм . Полонский в дискуссии с христианином сразу отметает Ин. как валидный источник, это мол позднее, это философия и вообще. Мешает его плану Ин. Остаются 3 евангелия и Павел. Их он четко трактует как своеобразный, но годный иудаизм-лайт версия, для неевреев. И говорит: ваше дело, христиане - быть отделом маркетинга иудаизма. А мы - мозговой центр, штаб-квартира иудаизма. [Старшие братья, ясно же]. У вас, говорит Полонский, в Мк, Мф и Лк -  иудаизм, и вы станете полезные нам идио пропагандисты, несите миру иудаизм лайт-версию (а глубже миру и не надо). Дело лишь за малым, вы сами признайте, что Иисус не Бог. Пророк там, или святой человек. И всё, все напряжения сняты вообще, нет проблем. Такой вот дивный ребрендинг.
Но Полонский до одного не додумался. А иудеи-лайт додумались. Для иудаизма-лайт вовсе не надо отрицать, что Иисус Христос - Бог. Надо лишь сказать - так везде, где является в ТаНаХе евреям YHVH, там - явление Христа! И все, отдел маркетинга отработал иудаизм лайт на все 100, штаб-квартира счастлива. Просто праздник какой-то (с).

[Родион]

Что же через оптику ВЗ легко и просто воспринимается как свое?

  а попробовать перевернуть оптику?

В Торе и талмуде количество страниц весьма различно. Не зря ведь. И вся история СО часто связана с противостоянием догматического богословия и, если можно так сказать, практического богословия. Хоть Палама, хоть Златоуст, хоть Симеон НБ. Где всё правильно, закон не может существовать. В принципе. Праведнику закон не нужен. Потому и речь у СО идёт о стяжании Духа. А не о понимании писаний само в себе.
Но тяга усовершенствовать Талмуд и сыграть на седьмом трамбоне - непреодолима. Познать истину так можно только умозрительно. И тогда - закон наше всё.

[blik]

Родион
Потому и речь у СО идёт о стяжании Духа. А не о понимании писаний само в себе.

Это ведь взаимообратно, освещаемый Духом уразумевает, ибо никогда Писание не разумелось умом человеческим, но открывалось человекам Духом Святым. И обратно, ветхий закон как образ земного Иордана, кто погружается в Иордан, ибо так надлежит исполнится всякой правде, тот освещается Духом.
Кроме того, ветхий в смысле древний, а не устаревший, ибо всё земное есть образы небесного, так что здесь не об что ломать копья, по моему... )