Исихазм

Автор Тема: Умное и Великое Делание  (Прочитано 12331 раз)

Колхозник

  • Сообщений: 3742
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Умное и Великое Делание
« Ответ #450 : 28 Октябрь 2026, 19:31:54 »
Иногда сравниваю себя с путником. Бывает дорога, или вернее тропинки, заводят тебя в некое труднопроходимое место. Встает вопрос: как пройти дальше? И тут появляется некто, кто знает как обойти трудные места. А ты ему: а профессиональный ли ты проводник? А лицензия у тебя есть? А высшее образование? А кокой ты религиозной принадлежности? А почему у тебя вид такой помятый и ты похоже с будуна? Некто почесал репу, плюнул, послал на три буквы, и ушел восвояси.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 9141
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Умное и Великое Делание
« Ответ #451 : 28 Октябрь 2026, 20:18:28 »
Иногда сравниваю себя с путником. Бывает дорога, или вернее тропинки, заводят тебя в некое труднопроходимое место. Встает вопрос: как пройти дальше? И тут появляется некто, кто знает как обойти трудные места. А ты ему: а профессиональный ли ты проводник? А лицензия у тебя есть? А высшее образование? А кокой ты религиозной принадлежности? А почему у тебя вид такой помятый и ты похоже с будуна? Некто почесал репу, плюнул, послал на три буквы, и ушел восвояси.
Тень на плетень.
Но зачётно.
Уважуха.
МогЁм.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Умное и Великое Делание
« Ответ #452 : 28 Октябрь 2026, 20:38:17 »
Колхозник, может, перед этим путником на самом деле не стоит так остро вопрос?
Когда вопрос ребром, не до почемучек рассудка. Вверишься помощи явившегося тебе или нет, помолишься - решишься, вот и всё.
А бывает, позже тот попавший путник припоминает, что ранее уже отправлял "запрос", научи  как выбраться из труднопроходимого места )
дальше уже - что ты приемлешь в качестве научения, а что нет. У кого шире спектр приятия. Мне в делании Иисусовой молитвы в труднопроходимых местах откуда только со-действие не приходило. А запер бы дверь, сказал бы, не, только из тру православных сертифицированных авторитетными авторитетами и их соборными мнениями, only, ну отсек бы множество вариантов помощи...ни католические мистики, ни англиканские, ни какие то штуки из адвайты не прошли бы суровый ценз.
Так что у кого какой подход и какой спектр приятия. Знаю самую суть, значит знаю как что добавить не повредив. Но это в личной практике.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Умное и Великое Делание
« Ответ #453 : 28 Октябрь 2026, 20:43:42 »
Иногда сравниваю себя с путником. Бывает дорога, или вернее тропинки, заводят тебя в некое труднопроходимое место. Встает вопрос: как пройти дальше? И тут появляется некто, кто знает как обойти трудные места. А ты ему: а профессиональный ли ты проводник? А лицензия у тебя есть? А высшее образование? А кокой ты религиозной принадлежности? А почему у тебя вид такой помятый и ты похоже с будуна? Некто почесал репу, плюнул, послал на три буквы, и ушел восвояси.

— Брат, да я пошутил! Шуток, что ли, не понимаешь? — кричу я ему в ответ.

Мужик чуть поразмыслил, возвращается и, улыбаясь, говорит:

— Ну, ладно, коль так, покажу тебе дорогу.

Протягиваю ему руку:

— Ну, давай будем знакомы. Тебя как величать?

— Да местный я, — отвечает мужик. — Иваном зовут...

И, опять чуть поразмыслив, добавил:

— Иваном из рода Сусаниных. Ну да ладно, пойдём, путь неблизкий.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 12324
    • Просмотр профиля

Re: Умное и Великое Делание
« Ответ #454 : 29 Октябрь 2026, 05:40:58 »
Прозелит /// В данном случае, фокус внимание во чреве, в проекции вглубь за пуп - не для того чтобы проникать в ад нечищенных страстей и там что то чистить.///

("Там" - у себя в голове, а не в пупе.) А для чего? Ответ типа -для зачатия некого ребенка - заведомо плох.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Умное и Великое Делание
« Ответ #455 : 29 Октябрь 2026, 14:26:08 »
Прозелит /// В данном случае, фокус внимание во чреве, в проекции вглубь за пуп - не для того чтобы проникать в ад нечищенных страстей и там что то чистить.///

("Там" - у себя в голове, а не в пупе.) А для чего? Ответ типа -для зачатия некого ребенка - заведомо плох.

Дано. Кана Галилейская. Свадьба. Старое вино выпито. Обращение Божьей Матери к Иисусу: "Вина не имут." Иисус отвечает:  "Моё время ещё не пришло, а для вас любое время годится." И именно потому, что еще для всех присутствующих на свадьбе, включая апостолов, любое время годится, он таки превращает воду в вино. И для нас друзи, каждому в свой час, который годится, вода бытия превращается в вино первичной благодати, которое лучше и воды и лучше старого выпитого вина. Время Христа приходит тогда, когда новое вино на Тайной Вечери притворяется в Его Кровь. Свадьба в Кане Галилейской предваряет зачатие пока ещё неведомого ребенка во Христе для тех, кто когда придет время понесет его в себе через принятие Плоти и Крови Христовых, как Небесного Младенца.

«Если зван быв на брак телесный, совершил Он cиe преславное чудо: не паче ли сынам брачным... даровав Свое тело и кровь Свою». (Кирилл Иерусалимский)

Христос, преподав таинство Евхаристии, исполняет Свою миссию на земле,  до момента Его распятия и смерти счёт пошёл на часы. Христос завещал, что, уходя, не покинет апостолов, но ниспошлёт им Духа Святого. Это свершается на Пятидесятницу, которая и являет единое таинство, совершающееся в трёх событиях.

В Пятидесятнице Дух Святой вселяется внутрь апостолов, делая их новыми мехами  и носителями как и вина той самой «первичной благодати», для которых всегда может наступить  время для  каждого, как и носителями Тела Христова, но не в виде доспехов  Бога, а через  Дар Духа  быть христами, а это уже индивидуальный дар Пятидесятницы..

Кана Галилейская  - вода становится вином для всех.

Горница  вино становится Кровью для всех апостолов.

Пятидесятница, таже Горница -  Кровь соединяется с Духом ( не по составу а по единению двух природе в Духе, человеческой и Божественной, все по тому же халкидонскому принципу: нераздельно - неразлучно, неслиянно - низменно. А Тело? Тело ждет Воскресения, но трансформация внешнего начинается уже здесь, оно ещё тленно, но уже есть храм растущего в нем сокровенного в сердца человека.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Умное и Великое Делание
« Ответ #456 : 29 Октябрь 2026, 15:11:25 »
Alexander, svod, вот и вопрос, который предстоит (надеюсь) прояснить. Рождение свыше, основываясь на НЗ и с.о. - это именно про "сокровенного сердца человека". Если такое рождение "в сердце" уже ведаешь, о каком еще младенце во "чреве" в канве исихазма вообще может идти речь, лично мне совершенно  неясно. Брат "сердечного" младенца,  что ли?
Я не принимаю, и не отвергаю. Мне как Фоме надо видеть и осязать.
Хотя Фома так и не коснулся и не вложил персты) он увидел духом, и довольно.

 Может оказаться, что и "чрево" в текстах - лишь иное называние недр духовного  "сердца".
В любом случае, для неоисихазма это - терра инкогнита. А что знали прежде, мы утратили.
Имо.

lily

  • 5
  • Сообщений: 4105
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Умное и Великое Делание
« Ответ #457 : 30 Октябрь 2026, 00:21:09 »
Скорее для молчаливых читателей. Чтобы понять что-то про алхимию, можно изучить европейские ордена и тайные общества, масонов например, розенкрейцеров и прочих, древние тексты всех традиций чем больше тем лучше. И, как ни странно, вести моральный образ жизни и помогать ближнему (не из нарциссической позиции, лучше чтобы никто не знал, и если человек реально нуждается, а не манипулятор хренов).
Дальше можно заглянуть в каббалу и суфизм, копнуть древний Египет чтобы понять, что боги и силы воспринимались древними не как отдельные сущности, а как силы и способы действий. Например: гневаюсь как Марс, снимаю обувь перед священным как Моисей, танцую как Давид и всё в таком духе.
Надеюсь мне не прилетит за такую откровенность. Последняя фраза самая важная, священная история не нужна для поклонения, это скорее ролевая игра на определенном плане, но путь туда через приличный образ жизни и много страданий. Много! МНОГО (если не хотите страдать, просто забудьте про алхимию, так будет лучше). На изразцовой печи в Ипатьевском монастыре в Костроме по эскизам Артура Ди есть надпись "Не без беды видится". Как-то так.
Поскольку сейчас ИИ есть у всех, оставлю на языке оригинала как образец того, о чем речь.

I was always workin' steady, but I never called it art
It was just some old convention like the horse before the cart
I had no trouble betting on the flood against the Ark
You see, I knew about the ending, what happens to the heart
And death shall have no dominion

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 12324
    • Просмотр профиля

Re: Умное и Великое Делание
« Ответ #458 : 30 Октябрь 2026, 05:42:37 »
Тема проживания-пути (всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею) к Богу в сопряжении с глобальными для человека событиями и со-бытием, значит, и страданиями - и приятной игры в этот путь, вот здесь быстро постигаю алхимию, вот узнаю утерянную тайну древней молитвы, вот управляю богом, сводя его в пупок, вот с гарантией за две недели алхимически зачинаю мистического младенца. Как притягателен быстро выстроенный безопасный миф трансмутации в духе фоменковщины для непритязательных игрунов в великое делание! Как легко попадаются в эту ловушку горе-молитвенники с многолетним стажем. Волна всеобщего оглупления накрывает с головой, если не сидеть умом на вершине большой горы...

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Умное и Великое Делание
« Ответ #459 : 30 Октябрь 2026, 11:44:30 »

Поскольку сейчас ИИ есть у всех, оставлю на языке оригинала как образец того, о чем речь.

I was always workin' steady, but I never called it art
It was just some old convention like the horse before the cart
I had no trouble betting on the flood against the Ark
You see, I knew about the ending, what happens to the heart


Да ИИ есть у всех, и то что она не умеет писать стихи, то есть не владеет поэтическим даром - это обнадеживает, иначе и вправду онтологическая катастрофа.

Но работать с ИИ, используя её языковые подстрочники, быстро находя различные варианты перевода тех или иных иностранных слов, а то и смысловых выражений  - очень удобно, экономит массу времени, учит схватывать на лету, то что тебе необходимо.

Мне нравится поэтика Коэна, в ней прочитывается то, что ты или переживаешь, или уже пережил, или считываются сами алгоритмы переживаний. Вот перевод этих строк Коэна в том ИИ, который я использую и который немного поднаторел к моим требованиям.

Я всегда работал ровно, но искусством не звал —
Так, условность, вроде лошади, что тянут перед телегой.
Мне ничего не стоило поставить на потоп против Ковчега:
Я знал финал, я знал, что будет с сердцем.


Более менее смысл передан, но это все же не то, что воспринял я, после творческого переосмысления, получилось следующее.

Делая свое дело, как должно, я  не называл его искусством.
Я просто придерживался правила - лошадь впереди телеги.
Я поставил на потоп, он впереди и его не отменит ковчег.
Видишь, я уже знаю о финале - что случится с сердцем.



Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

lily

  • 5
  • Сообщений: 4105
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Умное и Великое Делание
« Ответ #460 : 30 Октябрь 2026, 13:02:36 »
svod, дипсик вроде лучше переводит
Я всегда работал размеренно, но никогда не называл это искусством —
Это было просто старой условностью, вроде лошади впереди телеги.
Мне не составляло труда ставить на потоп против Ковчега —
Видишь ли, я знал о финале, о том, что случается с сердцем.


И по-русски есть интересное .. но всё же меньше и более туманно. Хотя "слоистая и твердая вода" означает, что автор читал трактаты, без вариантов.

Ты пробудилась и преобразила
Вседневный человеческий словарь,
И речь по горло полнозвучной силой
Наполнилась, и слово ты  раскрыло
Свой новый смысл и означало: царь.

На свете все преобразилось, даже
Простые вещи - таз, кувшин, - когда
Стояла между нами, как на страже,
Слоистая и твердая вода.

Нас повело неведомо куда.
Пред нами расступались, как миражи,
Построенные чудом города,
Сама ложилась мята нам под ноги,
И птицам с нами было по дороге,
И рыбы поднимались по реке,
И небо развернулось перед нами...

Когда судьба по следу шла за нами,
Как сумасшедший с бритвою в руке.


1962

Хотя ещё есть конечно сказки Пушкина, время было такое, французское масонство... Там все по делу.
« Последнее редактирование: 30 Октябрь 2026, 13:14:31 от lily »
And death shall have no dominion

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Умное и Великое Делание
« Ответ #461 : 30 Октябрь 2026, 13:10:13 »
snusmr ушел с форума. Я не интересуюсь ни европейской, ни даосской алхимией, ни герметизмом. Копать годами без практики иные традиции? ну разве чтобы скорректировать воззрение, а прочее - пустое.

Интерес имею практический, и он в исихазме. Не в его бессмысленной кмк реставрации-реконструкции  (вообще, реконструкции практик - нонсенс), нет. Интерес имею к развитию нынешнего исихазма, именно в отношении тела и его преображения. При том, интересует тот подход, в той "канве", что принята в исихазме, а не в тантре или даосизме или еще где.

Времени нет и нет намерения духа сидеть на афедроне ровно и брать паузы.

¤¤¤
В крынке с божественным молоком не утонет ни одна лягушка, осознавшая в КОМ она плавает. Одни плывут по поверхности, другие сидят на дне, третьи парят посреди, а кто лапками взбивает масло. Все глубоко проживают личное плавание. Не вижу в среде плавающих ни понарошку, ни словно иллюзию. Но у всех - по разному. Никто из осознавших и очнувшихся не утонет, но намерение  разнится. И будет каждой, по крепко выраженному, и четко объявленному, действием, или бездействием, намерению ее)

искренне ваш,
горе-молитвенник

Колхозник

  • Сообщений: 3742
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Умное и Великое Делание
« Ответ #462 : 30 Октябрь 2026, 14:01:46 »
Волна всеобщего оглупления накрывает с головой, если не сидеть умом на вершине большой горы...

Видно гора не такая уж и большая, а возможно не тот ракурс с горы. У всякого следствия, есть свои причины и они не всегда лежат в плоскости видимого.

Что под'ем снизу не развивает осознанность, не очищает страсти, не возвышает ум, стало понятно давно. Заявляю так, поскольку серьезно интересовался этим

Если Alexander когда то серьезно этим занялся, наверное этому была причина? На него накатило временное оглупление? А если другие, вдруг, захотели его повторить? Не?


svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Умное и Великое Делание
« Ответ #463 : 30 Октябрь 2026, 14:21:00 »
svod, дипсик вроде лучше переводит
Я всегда работал размеренно, но никогда не называл это искусством —
Это было просто старой условностью, вроде лошади впереди телеги.
Мне не составляло труда ставить на потоп против Ковчега —
Видишь ли, я знал о финале, о том, что случается с сердцем.


В таком тексе (нерифмованный), тем более речь не идет о длинной дистанции стихотворения, сложно сказать, что лучше или хуже. Тут уже играет роль выбор смыслового сплетения всего четверостишья. Я писал, что у Коэна алхимические смыслы, а у  ИИ , если его продукт не прокачать через свое мировоззрение и  не изменить кодовые параметры текста, эти смыслы остаются  математически вероятными.

Не буду производить детальный разбор. Отмечу одну особенность.

Строка: Мне не составляло труда ставить на потоп против Ковчега.
Строка: Я поставил на потоп, он впереди и его не отменит ковчег.

Это разные смыслы. Даже не так, разные коды, который изменяет и смысл близлежащих слов.  По другому сказать: ИИ  имеет интеллектуальная возможность интерпретации текста, я же  стараюсь найти в коде Коэна экзистенциальное решение.

Раз зашел разговор о Коэне, выложу уже не перевод, а стих написанный на основании считывания части кода его  стихотворения , а не всего его целиком, так как вода есть и у Коэна. Под водой я не имею ввиду размытость смысла, а скорее попытку разбавить ту экзистенциальную горечь, которую Коэн, обозначая не решает. Или как сказала Иссоп - нефть, которая уже не код, а то, что остается после попыток его извлечения изливаясь в тех строчках, которые уже не код.

Вообщем вот это, ты давала ссылку на него:

Treaty
Leonard Cohen

I've seen you change the water into wine
I've seen you change it back to water, too
I sit at your table every night
I try but I just don't get high with you

I wish there was a treaty we could sign
I do not care who takes this bloody hill
I'm angry and I'm tired all the time
I wish there was a treaty, I wish there was a treaty
Between your love and mine

Ah, they're dancing in the street — it's Jubilee
We sold ourselves for love but now we're free
I'm so sorry for that ghost I made you be
Only one of us was real and that was me

I haven't said a word since you been gone
That any liar couldn't say as well
I just can't believe the static coming on
You were my ground, my safe and sound
You were my aerial

Ah, the fields are crying out — it's Jubilee
We sold ourselves for love but now we're free
I'm so sorry for that ghost I made you be
Only one of us was real and that was me

I heard the snake was baffled by his sin
He shed his scales to find the snake within
But born again is born without a skin
The poison enters into everything

And I wish there was a treaty we could sign
I do not care who takes this bloody hill
I'm angry and I'm tired all the time
I wish there was a treaty, I wish there was a treaty
Between your love and mine.

Далее необработанный  перевод  ИИ с которым я работаю:

Договор
Леонард Коэн

Я видел, как ты воду в вино превращала,
И снова в воду обращала её.
Я сижу за столом твоим, но мне мало —
Я не пьян, хоть и выпил всё до дна своё.

Я хотел бы договор подписать,
Мне не важно, кто эту гору крови возьмёт.
Я устал и зол, я устал ждать,
Я хотел бы договор, я хотел бы договор
Между твоей любовью и моей.

Ах, танцуют на улице — Юбилей!
Мы продали себя за любовь, но теперь мы свободны.
Мне так жаль того призрака, что я создал из тебя.
Настоящим был только один — это был я.

Я не сказал ни слова с тех пор, как ты ушла,
Которого не мог бы сказать любой лжец.
Я не верю в этот шум, что идёт от тебя,
Ты была моей землёй, моей опорой,
Ты была моей антенной.

Ах, поля кричат — это Юбилей!
Мы продали себя за любовь, но теперь мы свободны.
Мне так жаль того призрака, что я создал из тебя.
Настоящим был только один — это был я.

Я слышал, змей был сбит с толку своим грехом,
Он сбросил чешую, чтобы найти змея внутри.
Но родиться заново — значит родиться без кожи.
Яд проникает во всё.

И я хотел бы договор подписать,
Мне не важно, кто эту гору крови возьмёт.
Я устал и зол, я устал ждать,
Я хотел бы договор, я хотел бы договор
Между твоей любовью и моей.

Для меня, наряду со спрятанным кодом, много воды и нефти, и того, что уже для меня не актуально, скажем так что то отработал уже, что то понимаю по другому. То есть не вижу для себя смысла переводить все стихотворение, так как (не все) а интересные и необходимые в нем коды я вычленяю, получается следующее.

Ты воду легко превращаешь в вино,
И обратно вино возвращаешь в воду.
Мы сидим за столом, я не пьян, хоть давно
Бродят пьяные  звезды по всему небосводу.

Одна любовь другой не вольней,
У каждой из них, над другой нет власти,
Но если одна себя считает сильней
То значит другую  содержит в рабстве.

К чему весь этот бессмысленный  спор:
В чьем сердце вино станет жертвенной кровью.
Давай заключим мировой договор,
Между нашей; твоей и моей  любовью.



Пусть этот код  решает промежуточную проблему, и подходит далеко не ко всем, но я и не собираюсь подбирать коды для всех. Кому надо возьмет, кому нет, значит не надо.
« Последнее редактирование: 30 Октябрь 2026, 14:49:40 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

lily

  • 5
  • Сообщений: 4105
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Умное и Великое Делание
« Ответ #464 : 30 Октябрь 2026, 15:07:22 »
svod, я просто знаю английский. I have no trouble betting - мне не составляло труда ставить на... (Потоп и против Ковчега). Это как ставки в спорте. Здесь не может быть другого перевода.
Английский весь состоит из устойчивых выражений и комбинаций, которые полностью меняют смысл отдельных слов, нельзя переводить слово за словом. Именно с комбинациями дипсик справляется лучше жпт.
Это вообще не о том,  а о том, что есть игра, план бытия на котором в принципе возможен выбор - ставить на Ковчег или на потоп. Я к этому привела цитату.

Напишите своё, зачем корежить Коэна? У него написано с той же логикой и структурой, что и Библия, это сделано совершенно осознанно. Там всё на своих местах и со смыслом всё в порядке.

Пример устойчивого выражения:
I sit at your table every night
I try but I just don't get high with you

Я сижу за твоим столом каждую ночь,
Я стараюсь, но мне просто не стать с тобой «на высоте» / не поймать с тобой кайф.

Пара пояснений:
«get high with you» — разговорное «поймать кайф вместе с тобой», «улететь» (в том числе в переносном смысле — достичь общей эйфории, взаимопонимания).


PS с русскими переводами вообще беда. Есть знаменитый кейс, где у Толкина написано Boromir smiled, а все переводчики придумали по целому абзацу отсебятины, ни один не перевёл нормально, хотя казалось бы...  и школьнику понятно, о чем речь.
« Последнее редактирование: 30 Октябрь 2026, 15:26:28 от lily »
And death shall have no dominion