Исихазм

Автор Тема: Разговор о вере "ежиков в тумане"  (Прочитано 25791 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #30 : 03 Январь 2006, 11:51:10 »
Gior, если я верно улавливаю,  проблема заключается в том, что вы видите (точнее, хотели бы видеть) Церковь только как духовное руководство и не придаете особого значения таинствам, которые совершаются в Церкви.
Не знаю, бывали ли вы на исповеди... Там ведь вовсе не требуется, чтобы вы называли "адреса, пароли, явки". Нужно назвать свой грех или грехи, в которых ты хочешь принести покаяние, и сказать (что называется от всей души), что раскаиваешься. Там, в Церкви, действительно чувствуешь, что исповедуешься Господу, а вовсе не священнику, и  там страшно солгать.
По своему опыту я знаю, что есть большая разница между мысленным покаянием, под влиянием внезапно нахлынувших чувств, и покаянием, когда сначала постишься, читаешь покаяный канон, а затем идешь в Церковь, стоишь с такими же как ты грешниками в ожидании исповеди, каешься в присутствии священника, он читает над тобой разрешительную молитву, а потом идешь к Причастию. Это нечто куда большее, чем просто минутное покаяние, это заставляет по иному относиться к собственным грехам. После этого грешить... бывает менее просто, скажем так.
А поиск духовника - это уже другая проблема. Найти его непросто, на этом пути может быть много разочарований. Но тем не менее люди ищут и находят, я это точно знаю.
Главное, не надо находиться под пятой у собственного скепсиса, хотя здоровый скепсис тоже не помешает.  Хотя бы чтобы не видеть в духовнике этакого непогрешимого гуру (ох, наверное, ересь несу, ересь! :wow: )

Цитата: Alexander
Если Дух неизменен и по обетованию пребывает на христианах, а мы Духа не имеем, значит... надо делать серьезные выводы.
[/quote]

Так речь об этом и идет. Наш образ жизни далек от подлинно христианского.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #31 : 03 Январь 2006, 12:39:03 »
Антиквар,
Цитировать
Gior, если я верно улавливаю, проблема заключается в том, что вы видите (точнее, хотели бы видеть) Церковь только как духовное руководство и не придаете особого значения таинствам, которые совершаются в Церкви.
В некотором смысле Вы правы. Попробую выразится яснее. В моем восприятии таинства становятся таковыми для человека подготовленного, готового учавствовать в них не "формальным" образом. Иначе они остаются "обрядами". А для этой подготовки духовное руководство и нужно (необходимо?).
Цитировать
По своему опыту я знаю, что есть большая разница между мысленным покаянием, под влиянием внезапно нахлынувших чувств, и...
Ну, это сожаления. Я бы не смешивал эти понятия. :wink:
Цитировать
и покаянием, когда сначала постишься, читаешь покаяный канон, а затем идешь в Церковь, стоишь с такими же как ты грешниками в ожидании исповеди, каешься в присутствии священника, он читает над тобой разрешительную молитву, а потом идешь к Причастию. Это нечто куда большее, чем просто минутное покаяние, это заставляет по иному относиться к собственным грехам. После этого грешить... бывает менее просто, скажем так.
Не сомневаюсь в Вашей правоте. Подобная подготовка несомненно очень способствует "перемене ума". Скажу только что бывает и по другому. Я лично переживал состояния после которых повторить некоторые "поступки" кажется ... :think противоестественным.
Цитировать
А поиск духовника - это уже другая проблема.
Мне представляется, что это части целого.
Цитировать
Но тем не менее люди ищут и находят, я это точно знаю.
Знаю.
Цитировать
Главное, не надо находиться под пятой у собственного скепсиса, хотя здоровый скепсис тоже не помешает. Хотя бы чтобы не видеть в духовнике этакого непогрешимого гуру (ох, наверное, ересь несу, ересь! :wow: )
Нет, не ересь. "Наш" Патриарх прямо обратился к вырующим с наставлением - не "навязывать" духовнику функции "сакрального" учителя. Хотя ИМХО это не от "хорошей жизни".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #32 : 03 Январь 2006, 13:01:57 »
Антиквар,
Цитировать
Так речь об этом и идет. Наш образ жизни далек от подлинно христианского.
Здесь и корень проблемы! Есть исповедь, службы, Причастие... а образ жизни? Формальное отношение к таинствам сводит на нет их действенность, и тогда получается, что язычник не имея христианского закона и таинств, но имея чистое сердце... читаем дальше ап.Павла.

Вот какой простой и жесткий вывод: человек, который придает особое значение таинствам церкви, и ведущий образ жизни, далекий от христианского (т.е. исполняющий его только по внешности), есть лжец и обманщик. А как назовем группу таких людей?

И получается (прошу прощения за длинную цитату):
Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием.
Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

(Рим.2:17-29)

Меняем "иудея" на "христианина", а "обрезание" на, к примеру, "крещение", и читаем страшные слова про внешнее христианство и формальное отношение к таинствам и закону.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #33 : 03 Январь 2006, 13:07:36 »
Цитата: Gior
В моем восприятии таинства становятся таковыми для человека подготовленного, готового учавствовать в них не "формальным" образом. Иначе они остаются "обрядами". А для этой подготовки духовное руководство и нужно (необходимо?).


Я бы сказал, что оно желательно. Но это "руководство" может быть самым неожиданным при внешне полном его отсутствии.
Когда я первый раз шел на исповедь, то "духовного руководителя" в лице священника у меня не было. Просто моя мать провела со мной что-то вроде "минимального ликбеза" -  какие молитвы надо читать и т.д. Это все давалось мне внутренне очень непросто. И уж никак не могу назвать первую исповедь "формальной". Начнем с того, что принять-то ее приняли, но к причастию монах меня не допустил (мягко сказав: "К Причастию я бы вам сегодня идти не советовал"). И потом  у меня были еще три дня поста (три тяжелых дня, когда меня такие страсти одолевали, мама милая, когда что-то внутри вопило: "Зачем ты это делаешь, зачем??"), чтение покаянного канона, посещение акафиста и снова исповедь. А потом - Причастие. Я помню это невероятное чувство, когда почти физически ощущаешь, как из сердца словно разом вымыло скопившуюся в нем многолетнюю грязь.

Цитировать
Подобная подготовка несомненно очень способствует "перемене ума". Скажу только что бывает и по другому. Я лично переживал состояния после которых повторить некоторые "поступки" кажется ... :think противоестественным.


Да, конечно, может быть по-разному. Но есть еще сила таинства исповеди и причастия. Я попытался передать то, что трудно объяснить словами. Это своего рода новая точка отсчета. Ты не перестаешь быть грешником, но твоя вера получает новую силу.
Просто нужно стараться идти к этой точке, не зацикливаясь на том, что вокруг. "Фарисеи, мздоимцы",  недостаток собственного духовного опыта - все так, все это есть, но... не на них надо смотреть, а в ту самую точку. И молиться, чтобы пересилить самого себя. Но не сочтите это за поучения, я просто пытаюсь объяснить, как это было со мной.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #34 : 03 Январь 2006, 13:18:09 »
Цитата: Alexander
Так речь об этом и идет. Наш образ жизни далек от подлинно христианского.

 Здесь и корень проблемы! Есть исповедь, службы, Причастие... а образ жизни? Формальное отношение к таинствам сводит на нет их действенность, и тогда получается, что язычник не имея христианского закона и таинств, но имея чистое сердце...


Вы совершенно правы, Alexander. И я не пытаюсь утверждать, что тот, кто формально соблюдает обряды, лучше того, кто этого не делает.
Просто участие в таинствах при условии неформального к ним отношения помогает идти по пути преодоления, помогает хоть понемногу что-то менять в собственной жизни. Надеюсь, что это не заблуждение.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #35 : 03 Январь 2006, 13:28:09 »
Антиквар,
Цитировать
Но не сочтите это за поучения, я просто пытаюсь объяснить, как это было со мной.
Напротив, я благодарен Вам за искреннесть!
Зацикливатся не следует ни на чем. Просто все те факты которые мы (Alexander, Вы да я) сдесь привели могут (и нередко становятся) ловушкой не менее опастной, чем любая ересь... Я, как вы надеюсь уже заметили, просто пытаюсь найти способ избежать их. И авторитет православия тут "палка о двух концах".
Цитировать
Просто участие в таинствах при условии неформального к ним отношения помогает идти по пути преодоления, помогает хоть понемногу что-то менять в собственной жизни. Надеюсь, что это не заблуждение.
Антиквар, я с Вами совершенно согласен и воспринимал Ваши слова именно в этом ключе. :agree

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #36 : 03 Январь 2006, 13:28:46 »
Антиквар,  
Цитировать
Я помню это невероятное чувство, когда почти физически ощущаешь, как из сердца словно разом вымыло скопившуюся в нем многолетнюю грязь.

И я помню это чувство. И я помню людей - в 90-х годах их было очень много, - испытавших удивительное чувство омовения и очищения. Они говорили об этом, в глазах зажигался огонь веры. А дальше... Дальше нужен постоянный подвиг, постоянная работа над собой и изменение себя - то, что делает человека истинным христианином, который получил по обетованию таланты, и теперь должен их закрепить и преумножить.

А если нет постоянного подвига, и вся надежда на силу таинств, тогда вот что бывает:
Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;  тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого.

И когда входят злейшие духи в человека вместе со старым, растет его религиозная гордыня под личиной смирения и послушания, и находится оправдание отсутствия благодати под предлогом, что и другие ее не имеют, и матереет облик внешней праведности, когда внутри пиршествуют нечистотами осуждения и превозношения злейшие духи.

Цитировать
Просто участие в таинствах при условии неформального к ним отношения помогает идти по пути преодоления, помогает хоть понемногу что-то менять в собственной жизни.

Полностью согласен!

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #37 : 03 Январь 2006, 19:13:30 »
Исходя из моего предыдущего постинга, попытаюсь раскрыть суть новозаветного понимания религиозной (!) веры. Она есть осуществлённое, т.е. реализованное благодаря раскрытой способности к любви, доверие к Богу как способность положиться на Него, уповать на Господа. Вера дает чувство безопасности, изгоняет страх. Уверенность в невидимом - способность принять решение смело ступить в пропасть, к Божественному Мраку, чувствуя, что Господь подхватит тебя, защитит, спасет. Ступить в пропасть и есть самоотречение, возможность начать жить по-иному, изменить ум. Вера как уверенность изгоняет чувство вины также как и сомнения, но в человеке поселяется тогда Страх Божий, который не есть вина и ужас...
 Тут стоит отметить, что вера вряд ли возможна без базового доверия к миру, которое так часто встречается у людей с психическими заболеваниями. Нужна почва в виде реализующейся способности к любви, привязанности, сопереживанию. Противоположен этому девиз морального дегенерата -"не верь, не бойся, не проси"....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #38 : 03 Январь 2006, 21:58:23 »
Цитата: Gior
Зацикливатся не следует ни на чем. Просто все те факты которые мы (Alexander, Вы да я) сдесь привели могут (и нередко становятся) ловушкой не менее опастной, чем любая ересь... Я, как вы надеюсь уже заметили, просто пытаюсь найти способ избежать их. И авторитет православия тут "палка о двух концах".


Это правда. Но, в конце концов, что бы мы ни делали в этом мире, все будет палкой о двух концах. Никуда от этого не деться, приходиться пользоваться теми палками, какие есть.
  :agree

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #39 : 03 Январь 2006, 22:05:16 »
Цитата: Alexander
И я помню людей - в 90-х годах их было очень много, - испытавших удивительное чувство омовения и очищения. Они говорили об этом, в глазах зажигался огонь веры. А дальше... Дальше нужен постоянный подвиг, постоянная работа над собой и изменение себя - то, что делает человека истинным христианином, который получил по обетованию таланты, и теперь должен их закрепить и преумножить.


Это самое трудное. Я в свое время на этом очень быстро сломался.
Чувство огня и полета проходит быстро, затем обнаруживаешь себя как будто в темноте, на заброшенном проселке. Велико искушение сбросить с плеч тяжелый мешок, выбраться на ближайший автобан, тормознуть тачку, побыстрее добраться до ближайшего города... где тебя уже ждут знакомые демоны.

Цитата: Alexander
И когда входят злейшие духи в человека вместе со старым, растет его религиозная гордыня под личиной смирения и послушания, и находится оправдание отсутствия благодати под предлогом, что и другие ее не имеют, и матереет облик внешней праведности, когда внутри пиршествуют нечистотами осуждения и превозношения злейшие духи


Это уже следующий этап движения по темному проселку. Но я до него еще вроде бы не добрался.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #40 : 03 Январь 2006, 22:19:36 »
Цитата: viktor
Исходя из моего предыдущего постинга, попытаюсь раскрыть суть новозаветного понимания религиозной (!) веры. Она есть осуществлённое, т.е. реализованное благодаря раскрытой способности к любви, доверие к Богу как способность положиться на Него, уповать на Господа. Вера дает чувство безопасности, изгоняет страх.


Собственно, об этом мы и говорили в длиннющей ветке "Православие и астрология".

Цитата: viktor
Уверенность в невидимом - способность принять решение смело ступить в пропасть, к Божественному Мраку, чувствуя, что Господь подхватит тебя, защитит, спасет. Ступить в пропасть и есть самоотречение, возможность начать жить по-иному, изменить ум.


Проблема в том, что все время не хватает мужества сделать этот шаг в пропасть. Потому и возвращаются знакомые демоны. Точнее, мы - к ним.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #41 : 03 Январь 2006, 23:28:42 »
Антиквар,  
Цитировать
Это уже следующий этап движения по темному проселку. Но я до него еще вроде бы не добрался.

А я себя время от времени спрашиваю: с кем я - с грешниками или праведниками, и когда вдруг обнаруживаю, что начинаю причислять себя к праведникам, прихожу в ужас - от темноты проселка, на котором оказался...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #42 : 03 Январь 2006, 23:54:43 »
Я тоже порой замечаю, что начинаю судить о людях с позиций законничества. А ведь если пытаться втиснуть другого в прокрустово ложе собственных схем, то сам незаметно для себя окажешься зажат и не сможешь даже пошевелиться.
Получается, что тропка между теплохладной всеядностью и ледяным мракобесием очень узка. Вопрос - как по ней пройти. Я не знаю.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #43 : 04 Январь 2006, 00:32:35 »
Помню, неоднократно проводил над собой "эксперимент": мысленно представлял, где бы оказался в ту Пятницу, и с содроганием понимал, что я не допущен до предстояния у Голгофского Креста... а в храме стоял бы вполне законно. И также не знал, что делать. Потом стал прозревать, что узкий путь - крестный.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Разговор о вере "ежиков в тумане"
« Ответ #44 : 14 Сентябрь 2011, 00:50:24 »
Меняем "иудея" на "христианина", а "обрезание" на, к примеру, "крещение", и читаем страшные слова про внешнее христианство и формальное отношение к таинствам и закону.
В десятку. А у меня все крутилось в голове мысль и никак не могла сформулироваться... А ответ то давным давно готов.
Спаси Христос Александр.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь