Исихазм

Автор Тема: Что в нас изменяется, через что изменяется и чем изменяется?  (Прочитано 37913 раз)

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Ничего не оторвано, но есть суть и живительная сила самой традиции, сок ее древа.
Есть притча Господа о маслине. В соке своего дерева особое утешение. Но Вашу апологию единства мистических путей не оспариваю, рассейте. Борьба с "особыми" мельницами возможна, и она у знатоков мистических учений при примерке на собеседников невероятно утомительна, что видно и по форуму.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

О какой именно притче Вы говорите, stille?
"Но Вашу апологию единства мистических путей не оспариваю, рассейте."
Что рассеять?  :?
Лучше бы – оспорили, потому что это – не апология, но лишь рабочая гипотеза  :-)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7520
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

...
прозелит!
У Вас, конечно, интересные и выстраданные размышления ... они глубоки и  сложны ...
Но мне думается, что прийти к Отцу тем путем, что Вы описываете все же нельзя ...
Обязательный элемент Пути по-моему это ясное осознание и вера в то, что Иисус Христос есть Бог пришедший во плоти, во всем человек, кроме греха, невинный, распятый, страдавший, погребенный и воскресший.
Понимаете - это осознание и вера как бы единственный ключ к Двери, а без ключа как войти в Дверь, как пройти  единственным Путем к Отцу?
Для меня именно с этим связан смысл слов Христа: «никто не приходит к Отцу, как только через Меня».
Все остальное, что нужно для продвижения по Пути ( а надо ой как много еще) можно найти в других традициях. С этим трудно спорить. Но вот есть ли ключи в этих традициях? Я лично сомневаюсь ...

Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Те традиции, что знают об этом нашем самом сокровенном строении (а знают весьма многие), знают как пребывать и в этой природе, знают и путь – каждая свой, но сквозь ту же Дверь.  Их их воззрения могут быть какими угодно. Но их спасение происходит не по догмам, но по деланию, по факту, если хотите. Ведь природу эту никто не отменял в нас. Так все устроены.
ИМХО, дзен - это дверь в духовный мир. Умное делание - другая дверь в другой духовный мир. Разница между ними, по-моему описана в посте
Наверно, так. Умное делание скрыто (во многом утрачено) в самом православии. Многие православные и не ведают об исихазме и внутреннем пути. Другая причина: ряд восточных учений - больше о близком и земном (эзотерическом), чем о высоком и небесном.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Выстраданные... да нет, просто зачем-то размышлял над этим.
Цитировать
Обязательный элемент Пути по-моему это ясное осознание и вера в то, что Иисус Христос есть Бог пришедший во плоти, во всем человек, кроме греха, невинный, распятый, страдавший, погребенный и воскресший.
Понимаете - это осознание и вера как бы единственный ключ к Двери, а без ключа как войти в Дверь, как пройти  единственным Путем к Отцу?
Понимаете – это обязательный элемент христианского Пути, того, что мы с Вами избрали.
Потому что человек выбирает Путь по себе.

Для меня же в вопросе о "единственности христианского пути ко спасению" все упирается в понятия разных традиций о том, что произошло с нашей единой природой.  Потому что согласно многим традициям наша природа безначальна и бесконечна и не повреждена ничем (и как нерушимая драгоценность, не может быть ничем ни повреждена, ни осквернена), но только плотно скрыта от нас неведением.
Поскольку по этим воззрениям наша истинная природа ничем не была повреждена, то никто не пришел для них и не воссоединил божественную природу с падшей и не вознес на крест и не искупил. Как ни ужасно для Вас это звучит, но таков вывод. Тогда вместо Бога во плоти к ним приходит учитель (эту часть упрощаю и обобщаю  :-)) и учит, как развеять неведение и открыть нашу чистую природу, чтобы она воссияла.

Но ведь именно сама эта природа находится в нас, в нашей "святая святых", на самой границе неявленного и явленного, и в ней – вечно живой Исток всего. Которого даже мастера адвайты называют Христом. И когда подвижник един в этой природе с Самой Жизнью, он омывается безграничной и необусловленной Любовью. И, когда полностью очищен от неведения, зрит Свет.

Вот – обязательный элемент пути: понимание того, что такое природа наша. И от того, каково это понимание, будет зависеть, каков путь.
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2011, 00:41:26 от прозелит »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7520
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

...
Не человек избирает Путь, Путь сам находит человека и зовет вступить на Него ...
Может есть и другие Пути, лично я очень сомневаюсь, но все в руках Божьих ...
Только идти сразу по нескольким путям, это уже перебор, наверное, для слабых сил человека ... :-(
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Путь призывает и порой очень жестко (как позвал меня, например), но в выборе нас никто не неволит.
Можно быть и после зова слепым или рогом упереться  :-)
Цитировать
Только идти сразу по нескольким путям, это уже перебор, наверное, для слабых сил человека ...
Да и по очереди – перебор, увы. :-)

Может, сказать : наш Путь – истинный и успокоиться насчет единственного? А, Сергий?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Понимаете – это обязательный элемент христианского Пути, того, что мы с Вами избрали.
Потому что человек выбирает Путь по себе.
Для меня же в вопросе о "единственности христианского пути ко спасению" все упирается в понятия разных традиций о том, что произошло с нашей единой природой.  Потому что согласно многим традициям наша природа безначальна и бесконечна и не повреждена ничем (и как нерушимая драгоценность, не может быть ничем ни повреждена, ни осквернена), но только плотно скрыта от нас неведением.
Поскольку по этим воззрениям наша истинная природа ничем не была повреждена, то никто не пришел для них и не воссоединил божественную природу с падшей и не вознес на крест и не искупил

Христианство без основного христианского догмата -- об искуплении. А заодно и без основного (после искупления) события христианской истории -- грехопадения. Вы сами не видите, как смешно все это выглядит?:-) Не христианство это, а пародия на христианство, демонические и астральные миры, имеющие некоторое сходство с христианством и созданные  специально для уловления ищущих истины, но не принимающих Христа, как Бога и Искупителя. Не может называться христианством вера без основного христианского догмата, не тешьте себя иллюзиями. Не может быть спасения, если не признается сам факт, что человечество нуждается в Спасителе. Если бы Вы называли свою веру какой-нибудь адвайтой и т. п, то нет проблем -- мало ли на свете подобных учений. Но то, что Вы упорно называете ее "христианской", говорит только о том, что это вера антихристианская, специально направленная против христианства, чтобы подменить в нем его основу -- догмат об искуплении, спасительное Домостроительство Сына Божия
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2011, 01:23:34 от Евгений »

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Демонические и астральные миры? Опять по запаху определяете?

Знаете, Евгений, также как христианин на своем опыте испытывает свою греховность и свою падшую природу,
также и тот, кто научен, что нет и не было никакой падшей природы, а лишь нашу чистую неповрежденную природу скрывают только омрачения неведения, такой и испытывает на своем несомненном опыте эту общую для всех, чистую и неомраченную природу, которая все ярче проступает по мере того как рассеивается его неведение.

Также как христианин на своем опыте испытывает тварность мира и потом (возможно) обретает способность созерцать логосы и несомненно опытно их созерцает, также и тот, кто научен что все – иллюзорно и ничто не имеет независимого происхождения и существования (в том числе и логосы), но все – лишь совокупности в иллюзорном калейдоскопе, такой на своем опыте точно также несомненно все это воспринимает и переживает.

Человек – невероятное создание, тайна, и он  ограничен только тем, что нацеплял на себя –  установками, схемами ума и "догматами". И хорошо, если эти "догматы" добровольно принимаются при я сном понимании, что они – неотъемлемая часть Пути, которая будет восприниматься совершенно по-иному, когда придет невыразимое прямое понимание. Отнюдь не догматы ради самих догматов...

Не может называться христианством вера без основного христианского догмата, не тешьте себя иллюзиями.
Конечно, не может. Речь шла о единственности христианского Пути, только и всего. А не о "вариациях на тему". И это была моя гипотеза: почему христианский Путь – отнюдь не единственный.
Цитировать
Не может быть спасения, если не признается сам факт, что человечество нуждается в Спасителе
Конечно, не может быть спасения. Может быть реализация, просветление и тд. :-D
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2011, 01:29:45 от прозелит »

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Да что там определять, мерзость она и выглядит как мерзость, для этого вовсе не обязательно ее нюхать или пробовать на вкус. Не пробуйте ее, выкиньте ее из головы. Занятия христианской аскетикой невозможны без христианской веры хотя бы в основные христианские догматы, иначе это будут те же блуждания по астральный мирам, в лучшем случае бесполезные, а в конечном итоге -- губительные для души

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

О какой именно притче Вы говорите, stille?
Держал в уме притчу из "послания к Римлянам" ап.Павла. Вообще же всё встречающееся в НЗ вокруг образа  маслины годится для рассмотрения в этом свете.
Что рассеять?  :?
Это оборот речи. :-)
...
 Нашёл клад (имхо) прекрасных лекций: глубокая и совестная христианская учёность; человек рассматривает религиозный опыт человечества и традиций с любовью к этому делу и с большим багажем знаний.
http://predanie.ru/audio/lekcii/andrei-zubov/
Которого даже мастера адвайты называют Христом.
В литературе и преданиях "второго эшелона" этих религий дела обстоят (имхо) ещё мрачней, чем со второсортной околоправославной лит-рой и преданиями. Последнее, что довелось встретить, это что Христос привёз из Индии в Иерусалим чётки и оранжевые облачения гуру (не шучу). Кто-то из мастеров адвайты назвал устами своими "Источником всего" - Христа, это не сложно для проповеди. Надо ещё понимать (и это ясно видно), что мастера-гуру работают на (условно) христианской почве, когда учат в Европе адаптируют, и, в частности, при переводах (например, недавно читал "Бхагавад-Гиту") видно некоторое сглаживание для привычного нам языка (богословия). Проповедуется то, что человек хочет слышать - такая обёртка для, в сущности-то, махрового язычества Индии. Ну "я так вижу" :|.     

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

Дал бы я тебе Гешик по морде, за эти слова! Да твоё счастье, что экран нас разделяет, потрок сучий!
Ну, по морде, вообще-то, Вы уже сами себе настучали и весьма жестоко, только еще боль не почувствовали. А она придет вскоре в соответствии с духовным законом, коль Вы сунулись в духовную область будучи еще беснующимся.
Смотрите, что говорит преподобный Максим Исповедник:
«Следовательно, когда населяющие Иудею и Иерусалим, то есть усвоившие навык [духовного] делания и достигшие созерцательного знания, домогаются их ради славы человеческой, то они только внешним образом создают иллюзию добродетельных нравов и болтливо изрекают словеса мудрости и ведения без праведных дел, обнаруживая перед другими, словно ради добродетели и ведения, [одну только свою] спесь. [Таковые люди] по справедливости отдаются подобающим им скорбям и через страдание научаются неведомому им ранее, вследствие суетного тщеславия, смирению»
Так, что готовьтесь к скорбям и крепитесь.

Но если бы Вы хоть немножко понимали, что такое Христианство, то Вы бы так сильно не бесились, и сами других не оскорбляли бы, да и обличения принимали бы с достоинством, а не как базарная баба. Обличения нам даны на наше смирение учит Писание и святые отцы. И я Вам очень благодарен за нападки на меня. Только Вот по духовному закону мне от них будет польза, ну а Вы, уж ждите искушений и скорбей, если не раскаетесь в своей бесовской злобе.

И еще, разрешите напомнить Вам мудрые слова Евгения, который недавно очень четко вывел Вашу шумную и драчливую компанию на чистую воду:
Как говорится, «нет ничего тайного, чтобы однажды не сделалось бы явным»…
А вот и сами его мудрые слова о разного рода демагогах:
Учение о молитве, основанное на верности Христу (то есть верности даже до смерти), как в этом отрывке, единственное приводящее к общению с Ним Самим и со святыми, всегда вызывает особенное озлобление демонических сил, которые (если не в силах помешать молитвеннику нападением на него самого изнутри, то есть разного рода болезнями и искушениями) начинают нападать на него извне, и для начала -- через окружающих его людей. Тех, которые не в силах пока еще распознать в себе действия демонических сил и воспротивиться им, и потому служат послушными, хотя и невольными их орудиями. И тогда, со стороны этих людей, в ход пойдут самые разнообразные аргументы, которые тогда сможет придумать их фантазия и накопленный демоническими силами опыт лжи и демагогии Это, разумеется, в первую очередь опасность для жизни самого молитвенника, плавно перетекающая в нелюбовь к людям вообще. Проверенный веками прием демонических сил: если ты верен Христу и отрицаешь чуждые христианству учения, то ты не любишь других людей. По этого рода лжи и демагогии, вообще, всегда легко распознать, какого рода силы действуют в человеке, так как сатана -- отец лжи, и ничего кроме лжи в качестве аргумента предоставить не может. Зачем, в качестве аргумента, как я уже сказал, идут в ход всякие мелочи и незначительные детали, какие только может придумать тогда фантазия человека. Здесь уже и шрифт пойдет вход, сгодится также и стульчик, и туалет, надо будет также обязательно упомянуть медицину, психушку, шлаки и тому подобное, лишь бы отвлечь друг друга и самого себя от главного, что в таких текстах, по сути, и обсуждается. То есть от того, что каждый христианин обязан быть верным Христу даже до смерти. Другое (псевдо)христианство -- это прелесть и блуждание в чуждых христианству учениях, разного рода демонических и астральных мирах

Так что наблюдайте каждый за собой, если можете, какие чувства в Вас тогда действуют при упоминании об истинном христианстве (то есть о верности Христу), возникает ли и почему возникает в Вас раздражение против него, и делайте на этом основании свои, если можете, объективные выводы. А если не можете, то обсуждайте хотя бы рассматриваемые вопросы по-существу, на что , конечно, (для серьезного обсуждения) тоже нужны какие-то знания и какой-то опыт

Признаюсь, я пришел на этот форум, чтобы противостоять Евгению (Вы-то мне как раз нисколько не интересны), потому что мне показалось, что он больше проповедует внешние упражнения (которые даны нам отцами,  как немощным) в ущерб учению отцов об обретении через покаяние, веру, смирение, через таинства Церкви и Иисусову молитву благодати Божией для успешного противоборства нечистой силе, похоти и соблазнам мира сего, и в итоге – для спасения и обожения.
Но неожиданно для себя на этом форуме я столкнулся с примитивным подростковым  ребячеством в лице Вас и Ваших единомышленников. Сначала я подумал, что Вы шутите, но потом понял, что с Вами это всё серьезно. Этот  странный феномен на данном сугубо  православном форуме я, даже, не знаю, как объяснить (естественно, дискутировать на данном этапе с Вами и с Вашей группой поддержки мне не о чем, да и бесполезно это).
Поэтому, понаблюдав за событиями на форуме, я пересмотрел свое отношение к Евгению и весьма зауважал его, потому что он твердо держится Православия и ставит на место околохристианских демагогов, хотя и любит порассуждать с ними о «методах» с внешней стороны, что и приводит их в раж.
Но, Господь милостив и, как Он Сам знает, каждого, который Ему и заповедям Его не противится, приводит к Себе.
Буду молиться за Вас. Как Вас зовут-то, Алексей, что-ли?
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Бедняжка Георгий...  :cry: ведь совсем за деревьями леса не видит...  :-( вот пришел на форум противостоять Евгению, даже не понимая толком, к чему Евгений призывает...   :wink:
Георгий, разберитесь в себе для начала... :-) противостоять надо тем, которые внутри Вас во множестве, а не нам внешним...тем паче даже не потрудившись понять ху из ху: кто такие эти самые пацаны и пацанки...грустно все это... весьма... :|
вот не хотела больше писать в Ваших темах, но не удержалась: оченно Вы меня огорчаете... :cry:

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

А давайте переименуем в угоду Георгию форум умное делание в сугубо православный форум? :roll:

Георгий

  • Сообщений: 134
    • Просмотр профиля

вот не хотела больше писать в Ваших темах, но не удержалась: оченно Вы меня огорчаете.

Вот я и говорю, Габриэль Маргавовна, что у Вас, видно, недержание. Мне-то до Вас никакого дела нет, вообще. Это Вы всё лезете ко мне, всё жалеете меня, чем-то всё озабочены,– наверное, своей праведностью и моей греховностью. Неужели Вы и впрямь в этой своей назойливости находите удовольствие? Очень странно всё это видеть на православном форуме.
Ну, да ладно, как я уже сказал – это мне полезно и нужно для смирения. Продолжайте и дальше нападать, только и о последствиях задумайтесь.
Победоносче Великомучениче Георгие, моли Христа Бога, спастися душам нашим!