Сообщения

31

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 06 Октябрь 2011, 01:26:44 »

"свет просвещающий", а не опаляющий, и это тогда будет означать переход на стадию "просвещения". Когда это происходит, надо усиливаться пребывать в этом делании (в этой области со вниманием), не обращая внимание на разжжение в других областях

Тогда, при начале проявления внутреннего света в этом пространстве и его (пространства) изрядном расширении, надо быть именно в нём, а не идти умом – биться над сердцем с помыслами? Хотя и сердце (видимо) не вполне еще очищено. Так?

От начала стадии "просвещения" до присутствия в мысленном раю души довольно-таки большой и трудный путь. Первое (переходя с поэтического на более точный язык, так как без него уже не обойтись) -- это начало стадии созерцания, так как созерцание -- это созерцание Света и всяческие озарения Им, сюда же относится "просветление" сердечной области. А второе -- это начало стадии ведения, то есть непосредственного видения (в этом Свете) содержания умопостигаемого мира (души).

Основная проблема этого перехода (от просвещения к ведению) это, да, неочищенные от страстей деятельные составы души. Созерцательная часть души уже начала видеть Свет,  но дальнейшее продвижение  в созерцании зависит от продвижения в делании, то есть в очищении деятельных составов. Здесь пригодны две основные стратегии, и о них уже писалось неоднократно, деятельная и созерцательная. Делание заповедей и притрудное удержание ума в созерцании. То есть надо держать ум в созерцании, пока он не устает. А когда он устает -- молиться внешним образом (как это уже описано выше), переходя снова к созерцанию. И то, и другое ослабляет и прогоняет страсти в деятельных составах души, что приводит к углублению созерцания и т. д. Я, конечно, далек от той мысли, что могу описать все возможные здесь способы борьбы за очищение сердца, просто излагаю один из, на мой взгляд, эффективных

+++Что касается принесения жертвы...неужели это такой развернутый ритуал (транслируемый в неописуемые движения духа)? Неужели нет более сущностного, сжатого делания в качестве "принесения жертвы" и это – именно литургия "в полный разворот"?

Это всего лишь бедная и сухая схема, которую можно попытаться выделить  из того изобилия, которое существует в умопостигаемом мире. Этот мир огромен и трудноописуем, он заведомо больше и богаче этих схем. Но это не значит, с другой стороны, что в них нет вообще никакой пользы. Какую-то перспективу, как я уже говорил, видеть всегда полезно

32

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 06 Октябрь 2011, 00:53:36 »

Нет, этого я не стану делать, во-первых, потому что это символическое описание, хотя и в смысле реального символизма. Поэтому отделить здесь точно свой опыт от общего для отцов символического описания не представляется возможным. А во-вторых, прямое обсуждение своего опыта не всегда полезно как для читающих все это, так и для того, кто его описывает. То есть для одних это может быть полезно, а другим может повредить. А так как в сети всегда присутствуют обе такие категории, то и обсуждать его, как правило, не полезно. Надо учиться описывать свой опыт через изложение соответствующего опыта у святых. К слову сказать, основа всего описанного мной содержится у отцов, я только изложил это своими словами, иногда и близко к тексту

33

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 06 Октябрь 2011, 00:30:49 »

Скажите, Евгений, вот это сейчас - вы опытно говорите?

Отчасти из опыта, отчасти, конечно, нет. А третью часть составляет нечто среднее между тем и другим. Так как понимание некоторых вещей дается и  не из собственного опыта, для возбуждения желания к этому и в качестве указателя направления, по которому нужно еще пройти

34

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 06 Октябрь 2011, 00:14:46 »

в каким случае ум, кооторый сам нашел стабильное место во внутреннем пространстве груди и вполне "утвердился" там, должно переключать в место над сердцем. При каких еще "определенных обстоятельствах" следует выводить ум из центра груди и помещать над сердцем?
Как именно мы совершаем это "принесение жертвы"?

Так как рай внутри человека учрежден, как Эдем, на "востоках (мысленного) Солнца", он и доступен для ума, когда мысленное Солнце восходит на востоке, то есть середине груди. Там и внимание ума естественным образом тогда содержится и молится, или созерцает .А когда Оно заходит на западе, то есть по невниманию к этому созерцанию ума, то и ум там остается, на западе, то есть в верхней части груди, а путь на восток тогда ему не доступен, хотя бы он и насильно пытался себя там удерживать, но только лишь блуждает в потемках.
Тогда нужно молиться умом над сердцем или в словесной области с верой, что молитва действует, а каким образом нам это неизвестно, потому что так оно в этом случае и есть. В первом случае, как пишет Лествичник, это как бы молиться в уши Самого Царя, а во втором -- как посреди теснящей тебя толпы (помыслов), хотя мы эту толпу и не видим и теснит она не только в этом месте, а вообще во всех отделах души. Но молитва эта все равно попаляет помыслы, она (тоже) является словесной жертвой очищения за свои грехи, и жертва эта принимается. Но молиться таким образом нужно до тех пор, пока мысленное Солнце не всходит, путь открывается и наступает все новое, новая молитва, новое созерцание и новая словесная жертва. Она может быть очень многобразной, как многообразно то, что совершается на жертвеннике, который в свете мысленного Солнца тоже становится другим. На нем, как известно вырезается из просфоры Агнец, который символизирует судьбы (логосы промысла) мира, за который приносится жертва, вынимаются: частица из богородичной просфоры, за судьбы земных уделов Богородицы, частицы из девятичинной просфоры за все обители святых и их участие в судьбах мира и частицы за живых и усопших. Все это образное и приблизительное описание того, что может происходить при такой жертве, детальное же описание все этого намного превышает мои возможности

35

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 05 Октябрь 2011, 15:58:40 »

Евгений а вы можете привести хотя бы один пример из патерика ну и вообще...что бы сатана учил любви...и что бы любовь являлась основой прелести...я имею в виду любовь ко всем людям...

Патерик-то здесь причем, в патерике пишут о святых, а не о еретиках и о сектах. Про то, как сатана учит любви, надо читать в истории еретических движений и сектантства. И тут, не знаю, удивитесь Вы или нет, меня это нисколько не удивляет: вся история сектанства переполнена учениями о всеобщей любви, от византийских богомилов до российских хлыстов. И это все потому, что любовь сатану, как раз, и не пугает. Множество язычников во всем мире поголовно любят друг друга в самых разнообразных формах, иногда очень возвышенных. Сатану пугает вера во Христа, так как вера в Него самое действенное против него оружие, а вовсе не любовь. Поэтому если Вы видите людей, сомневающихся в христианских истинах, например, в том, что Он единственный путь к Отцу, и блудящих с чуждыми христианству учениями, пусть даже они называют себя христианами и (особенно если они) проповедуют всеобщую любовь, то знайте, что это непременно сектанты

36

Аскетическая практика / Re: ум и рассудок

« : 05 Октябрь 2011, 15:07:17 »

Как практически расторгнуть союз ума и рассудка - для того, чтобы ум, наконец, соединился с сердцем. Вопрос очень не простой. Рассудок (воображение, память, человеческая логика и т.п.) часто отождествляется с умом, но, на самом деле, это не так.
Те, у кого были моменты соединения ума с сердцем в Иисусовой молитве могут это подтвердить.
Как освободить ум?
Неужели дело только в постоянном понуждении ума (разумеется, при соблюдении всех необходимых аскетических условий)?
Если есть у кого опыт в этом отношении, прошу откликнуться.

Союз ума и рассудка, имхо, не надо расторгать,  рассудительность -- это одна из деятельных добродетелей. Христианство -- это все-таки не добровольно принятое на себя слабоумие, как иногда ошибочно полагают (хотя как особенный личный подвиг такое возможно). Наоборот, нужно быть в достаточной степени рассудительным, чтобы достичь необходимой степени созерцания. Рассудительность имеет своим пределом созерцание истин веры. Когда такой предел рассудительностью достигнут, тогда и ум соединится с сердцем в созерцании находящихся в нем истин.

Проще говоря, рассудительность (через поучение в Писаниях) подсказывает нам, что в Имени Спасителя (в Иисусовой Молитве) содержится в кратком изложении все Домостроительство Его спасения, и когда рассудительность достигнет такой степени, что остановится (целиком и полностью) на созерцании этой Истины веры, тогда и спасение будет достигнуто. То есть сила Божия, сходя в сердце, откроет врата созерцания, а следом за ней сойдет туда и созерцающий это ум.

Еще проще, заключение ума (рассудка) в слова молитвы, одно только это способно его поставить перед вратами созерцания, а пройти их -- это дело силы Божией и веры

37

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 05 Октябрь 2011, 14:26:58 »

Теперь, Алексей, внимательно посмотрите, сколько Вы восклицательных знаков поставили в своем сообщении? Разгорячение, восторженность -- вот первые признаки прелестного состояния, все равно где бы они не ощущались, а особенно ниже середины груди. Благодать не приходит в виде тепла, но в виде "хлада тонка", не разгорячает тело, а утишает чувства, не показывает ангелов, а дает видение своих грехов. Если мне не верите, прочтите то же самое самое у отцов, например, у свт. Игнатия Брянчанинова "об Иисусовой молитве", буквально теми же словами. "Тонкая сила", о которой Вы пишете, это демоническая прелесть. К сожалению, да, она прогоняет блуд, так как одна страсть, более сильная, вытесняет другую. Но если благодать совершенно не оставляет такого человека, то она попускает ему периодически впадать именно в блудные грехи, чтобы он осознал, если на это еще способен, в каком состоянии падения, а вовсе не благодатном, он на самом деле находится.

38

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 05 Октябрь 2011, 00:46:16 »

Скажу, что я вижу. Евгений, весьма грамотный в переводах и прочей святотени человек, не хочет видеть один факт. Что сосредоточение на чреве, центре душевных сил, это распространённый когда то в православии приём борьбы с тяжёлыми, земляными страстями.
Далее οωμφαλοψυχία  это сочетание двух слов омфалос (пупок), и психея (душа). Первое означает вполне конкретное место на физическом теле, являясь центром живота (чрева). Второе имеет значение дыхания - олицетворение души как дуновения, дыхания жизни. Дыхание человека это совершенно особая вещь. Оно способно default вне зависимости от намерения утягивать внимание на себя. А за вниманием, силой исходящей из глаз, всегда следует контакт с тонкой энергий.
Преподобные ведь тоже мужики, и бес блуда и чревоугодия и их доставал. И вот они усаживались поудобней, наклоняли голову к пупку, и, используя “дыхание чревом”, через это утончая грань внимания, открывали энергийное пространство чрева. Учились видеть там зверя-демона, взывая истово к Богу Его святым Именем, призывали благодать, которая придя, Светом Своим усмиряла, уязвляла, и изгоняла зверя. И блуд с остальными тяжёлыми страстями их больше не трогал, так как центр сексуальной силы души был очищен, и в нём утвердилась благодать Св. Духа.
По моим наблюдениям кроме блуда, там находится ещё и страх, особый жуткий низкий. Его демоны, как только помыслишь изгнать блуд со страхом оттуда, наводят на тебя мысли, что бороться с ними бесполезно, и, наводя чревный ужас, уводят человека от подвига. Закрывают его в футляр страха, так что он, и помыслить о борьбе не смеет, и не только сам не воюет, но и других отвращает. Высмеивая эту древнюю, и вовсе не тайную, благословлённую Богом и святыми практику.
Вообще то здесь и спорить не надо, и доказывать. Не хочет человек воспринимать, ну и Бог с ним. Но любой из Вас, братья и сёстры, может поверить и проверить. Как только восстает блуд в неистовой силе, ты присядь поудобней, обратись мысленно в чрево, и, перенеся туда дыхание, вызывай истово к Богу. Как к Отцу вызывает малое дитя. И он не замедлит поразить врагов наших в самую их главу. И о чудо, ты узришь, как сотни ангелов вступили в схватку за тебя. И как тепло Божией силы согревает тебе чрево, и, распространяясь оттуда светом, делает тебя целомудренным. Даёт силы жить с Богом. Блуд становиться любовью, а страх - радостью в Боге!

Очень ясно описанное классическое состояние прелести, как отцы и предупреждали. Внимание на чреве приводит к разжжению естества, ощущению теплоты, света и проч., но в этом, самом по себе, еще нет ничего плохого, как пишут отцы, это действие естества. Плохое начинается тогда, когда это естественное состояние разгорячения в области чрева, как пишет свт. Игнатий, принимается за благодатное. И вот тут-то и возникает весь этот  набор астральных эффектов и ощущений, здесь и" сотни ангелов", и "тепло Божией силы", "которое свет и согревает чрево", и, конечно же, "блуд который становится любовью". Блуд-то, конечно, при этом исчезает -- за ненадобностью. И главное, человеку этому уже никак не объяснишь, что все это не действие благодати, которая действует совсем по-другому, а состояние прелести. Такова опасность ложной аскетики, она делает такое прелестное состояние практически необратимым.

Теперь понятно, откуда берутся все эти навязчивые высказывания, что "Бог это только любовь" и проч. (а никак, например, и ревность о Боге). Из блудной страсти, из ее сублимации в состояние прелести. "Блюдите как опасно ходите", -- обращаю этот призыв ко всем, кто пытается удерживать внимание ниже средины груди. Предупреждения отцов против этой практики оказались не напрасными и очень даже актуальными

39

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 04 Октябрь 2011, 22:20:41 »

Слов "пупок" прямо содержится в греческом тексте одной рукописи, перевод которой (Дунаева), на мой взгляд, искаженный, и распространен сейчас в сети. В других изданиях этого текста на греческом (Добротолюбие, собр. твор. св. Симеона) слово "пупок" отсутствует

Ну, вот. Одно это уже должно настораживать.

Должно. Но надо учесть также, что эта рукопись со словом "пупок" более древняя, хотя, с другой стороны, и ее аттрибуция св. Симеону ставится ее издателем (Hausherr'ом) под сомнение. То есть в этой истории хватает неясного. Могло быть и так, что в более позднее время, например, св. Никодим Святогорец, редактор греч. Добротолюбия, переделал этот более древний текст (что отчасти и делалось переводчиками греч. Добротолюбия). Однако, с другой стороны, это означает, что св. Никодим бы категорически против такого прочтения св. Симеона, которое могло проистекать из этого текста при его неправильной интерпретации:-)

40

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 04 Октябрь 2011, 21:57:29 »

В других изданиях этого текста на греческом (Добротолюбие, собр. твор. св. Симеона) слово "пупок" отсутствует

А как насчёт Палама?...есть другие переводы?...я как то пропустил если вы говорили...

я не смотрел греческий текст для этого места за ненадобностью, там, на мой взгляд, и так понятно, что речь не о внимании ума, но при случае посмотрю
думаю, что там стоит прямо слово "пупок", но это, см. выше, ничего не значит

41

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 04 Октябрь 2011, 21:54:50 »

А почему у ИК в правом боку, я что-то не помню у него таких текстов, но может я что-то упустил

544. Благодари пребыструю Заступницу нашу Госпожу Богородицу, Пречистую, Преблагосердую Деву Марию, по молитве нашей сердечной спасающую нас от грызения и утеснения диавольского. Воззри на Нее сердечными очами в Духе Святом, везде сущем и вся исполняющем и простом, - воззри как бы у самого сердца твоего сущую и воззови к Ней: пребыстрая Заступнице, Госпоже Богородице Марие, спаси меня от врага-запинателя! И тотчас, в минуту, спасет Она тебя по вере сердца твоего, по упованию на Нее сердца твоего, - так и отступят от боку теснота,

Это навскидку...но возможно я встречал в других записях...по тому что помню прямую фразу...сердце-в правом боку...
Однако память может играть со мной злые шутки ...

на мой взгляд здесь речь не о правом, а о левом боку, и это не о входе в сердце, а о борьбе с помыслами, которую там надо вести, о чем я уже и писал недавно
про правый бок не помню у него такого, но было бы интересно прочесть

42

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 04 Октябрь 2011, 21:51:05 »

В нем вообще нет упоминания о пупке. Тот же самый текст в авторитетном греческом издании (т. наз. изд. Дионисия Загорейского) творений св. Симеона НБ и опять без упоминания о пупке. Так что сомнительным как раз является текст в рукописи, который мы обсуждали выше, не говоря уже о его переводе

И еще в дополнение. На мой взгляд, чтобы детально разобраться в обсуждаемом вопросе, необходимо анализировать первоначальный текст на греческом языке. Ведь вполне допустимы и ошибки перевода. Не знаю как обстоит дело с греческим, но, например, на английском - omphalos может переводиться и как пупок, и как центр, середина, сосредоточие чего-либо. Кроме того, переводчик должен быть знаком не только с традицией умного делания, но и с особенностями образного языка автора текста и т.п. и т.д. В противном случае, думаю, благоразумнее руководствоваться текстами не вызывающими сомнений.

Ну да. А о каком тексте речь? Слов "пупок" прямо содержится в греческом тексте одной рукописи, перевод которой (Дунаева), на мой взгляд, искаженный, и распространен сейчас в сети. В других изданиях этого текста на греческом (Добротолюбие, собр. твор. св. Симеона) слово "пупок" отсутствует

43

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 04 Октябрь 2011, 21:44:19 »

А почему у ИК в правом боку, я что-то не помню у него таких текстов, но может я что-то упустил

44

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 04 Октябрь 2011, 21:01:35 »

Евгений, Вы в очередной раз ошибаетесь: не мню И к Варлааму, кстати, отношусь с уважением. И не во всем с Паламой согласен. Однако дело делаю. И не очень доволен, как делаю, поскольку грешен.

Опять вынужден констатировать непреодолимые между нами разногласия:-) С Паламой я во всем согласен, а Варлаама уважать и вовсе не за что. Так тайное, как это это обычно и бывает, всегда становится явным:-) Но в конце концов, трагедии в этом нет никакой, разногласия -- это дело обычное, а вера -- это личное дело каждого

45

Аскетическая практика / Re: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?

« : 04 Октябрь 2011, 20:48:04 »

а я лучше займусь более полезными делами, чем словопрения о вещах самих по себе и так очевидных

Евгений вы не ответили на мой вопрос...ответьте пожалуйста...вы опускали ум в чрево когда нибудь?...

Я уже ответил на этот вопрос по нескольку раз. На короткое время опускать ум можно куда угодно. А стоять вниманием нужно преимущественно в сердце, именно так я всегда и поступал и в отношении чрева