1
Диалог / Re: Умное и Великое Делание
« Последний ответ от lily 31 Октябрь 2026, 16:19:40 »Я вначале ответила, а потом стёрла. Некоторые посты не стоит портить ответом 
Последние сообщения
2
Диалог / Re: Умное и Великое Делание
« Последний ответ от Сергий 30 Октябрь 2026, 21:35:34 »Прочитал диалог Вовы и Лили."Равным себе"
Ну, да, Коэн для меня не учитель, я ему не ученик, у нас с ним разный опыт, но статус одинаков. Я не позиционирую себя прилежным переводчиком, но считываю его коды и сверяю со своим, предлагая ещё одну точку сборки, и в этом вижу для себя пользу. Если, прочитав мою трактовку текста, кто то также найдет для себя пользу, почему бы и нет.
Пользу для себя нашёл.
Ибо я точно хуже.
Цитировать
Го́споди, Царю́ Небе́сный, Уте́шителю, Ду́ше и́стины, умилосе́рдися и поми́луй мя гре́шнаго раба́ Твоего́, и отпусти́ ми недосто́йному, и прости́ вся, ели́ка Ти согреши́х днесь я́ко челове́к, па́че же и не я́ко челове́к, но и горе́е скота́, во́льныя моя́ грехи́ и нево́льныя, ве́домыя и неве́домыя.
3
Диалог / Re: Умное и Великое Делание
« Последний ответ от svod 30 Октябрь 2026, 19:36:28 »"Равным себе"
Ну, да, Коэн для меня не учитель, я ему не ученик, у нас с ним разный опыт, но статус одинаков. Я не позиционирую себя прилежным переводчиком, но считываю его коды и сверяю со своим, предлагая ещё одну точку сборки, и в этом вижу для себя пользу. Если, прочитав мою трактовку текста, кто то также найдет для себя пользу, почему бы и нет.
4
Диалог / Re: Умное и Великое Делание
« Последний ответ от lily 30 Октябрь 2026, 18:07:21 »"Равным себе" 
5
Диалог / Re: Умное и Великое Делание
« Последний ответ от svod 30 Октябрь 2026, 17:49:37 »Лиль,я рассматриваю, что интересно мне на данный момент, на данный момент, мне интересен феномен Коэна, Он не открывает глубины веры для меня на уровне своего творчества, но работает с библейскими кодами вплавляя их в язык культурных традиций и не только европейских, а христианских, этот код применим к системе координат на стыке миров дольнего и горнего, оригинальный подход, хороший способ выражения. Он скорее свидетель перехода, а не учитель, но свидетельствует он красиво. И я не пытаюсь перевести его смыслы, считай мои переводы, это скорее беседа с равным себе, но с отличным от меня опытом, в том числе и опытом отражения прожитого.
Сказанное относится и к тем европейским возможностям постижению веры, нужное придет, необходимое усвоится. Это не мое мировоззрение, а скорее приобретенное свойство, как результат перехода на иные возможности духовной коммуникации с миром.
Сказанное относится и к тем европейским возможностям постижению веры, нужное придет, необходимое усвоится. Это не мое мировоззрение, а скорее приобретенное свойство, как результат перехода на иные возможности духовной коммуникации с миром.
6
Диалог / Re: приятные цитаты
« Последний ответ от прозелит 30 Октябрь 2026, 17:03:46 »Сергий, опять исполняешь знакомый рефрен?
ооо, это такая тайна, и если знаешь тайну, то ничего толком не скажешь, потому что это таааайна,
но кто не знает тааайну, а говорит про тайну, тот явно в прелести
ооо, это такая тайна, и если знаешь тайну, то ничего толком не скажешь, потому что это таааайна,
но кто не знает тааайну, а говорит про тайну, тот явно в прелести
7
Диалог / Re: Умное и Великое Делание
« Последний ответ от lily 30 Октябрь 2026, 16:26:54 »svod, он как священник имеет право комментировать Библию)
В том и дело, что почему-то в России не принято понимать текст и копать вглубь, а принято быстро забивать эфир отсебятиной. Видимо так учат. Нет школы, которая бы учила минимально вдумываться в текст. Например на лекциях по философии в Италии проходят часы и часы, посвященных разбору греческих слов и категорий. Потому что если обзывать "логосом" что попало, то разговор не имеет смысла. У католиков есть практика lectio divina чуть ли не в каждой церкви...
Поэтому так сложно общаться, невозможно обсудить какую-то тему, все сразу соскальзывает. Вместо того, чтобы разобраться, что хотел сказать автор, обсуждаются собственные ассоциации. В Израиле в общеобразовательной школе учат разбирать структуру текста Торы. У нас же нигде не учат разбирать священные тексты (и не священные тоже с точки зрения именно категорий и символики), даже в церкви - постоял и убирайся. Это не везде так, скорее даже не так. Если вы не в курсе, то у католиков есть возможность придти на встречу, где будет пару часов обсуждаться небольшой фрагмент НЗ или ВЗ, если поискать место и повезет с лектором, то есть возможность посмотреть на одно и то же на иврите, греческом и латыни с разбором терминологии, аллюзий и комментариями отцов церкви разных эпох. И это плюс-минус в каждом первом храме. Не обязательно такие встречи ведёт священнослужитель, это может быть любой мирянин, в принципе есть такой способ взаимодействия с Библией.
Но почему-то этим принято гордиться, что мы типа мистики, а они - сухие книжники, хотя без понятийного аппарата это не мистика, а каша, где Евангелие мешают с Кастанедой. Кстати там же у кОтолегов проклятых можно придти в церковь в определенные часы, чтобы посидеть на специальной низкой скамеечке (на которой как раз удобно смотреть куда вам нравится) или даже в позе лотоса, помедитировать, и это не маргинальные сектанты, а тоже почти каждый храм. С точки зрения логистики удобно, не у всех есть возможность этим заниматься дома. Даже без дянь тяней, обычное мейнстримное христианство. Православие сейчас действительно плохо устроено для практики.
Наболело просто... Это не реклама КЦ, там своих тараканов хватает, но для молитвы, практики, есть место и контекст, а если очень хочется и поискать, то можно найти и наставников. Разумеется в местах исторического обитания католиков, а не там, где они миссионеры, молитвенники не идут в миссионеры.
В том и дело, что почему-то в России не принято понимать текст и копать вглубь, а принято быстро забивать эфир отсебятиной. Видимо так учат. Нет школы, которая бы учила минимально вдумываться в текст. Например на лекциях по философии в Италии проходят часы и часы, посвященных разбору греческих слов и категорий. Потому что если обзывать "логосом" что попало, то разговор не имеет смысла. У католиков есть практика lectio divina чуть ли не в каждой церкви...
Поэтому так сложно общаться, невозможно обсудить какую-то тему, все сразу соскальзывает. Вместо того, чтобы разобраться, что хотел сказать автор, обсуждаются собственные ассоциации. В Израиле в общеобразовательной школе учат разбирать структуру текста Торы. У нас же нигде не учат разбирать священные тексты (и не священные тоже с точки зрения именно категорий и символики), даже в церкви - постоял и убирайся. Это не везде так, скорее даже не так. Если вы не в курсе, то у католиков есть возможность придти на встречу, где будет пару часов обсуждаться небольшой фрагмент НЗ или ВЗ, если поискать место и повезет с лектором, то есть возможность посмотреть на одно и то же на иврите, греческом и латыни с разбором терминологии, аллюзий и комментариями отцов церкви разных эпох. И это плюс-минус в каждом первом храме. Не обязательно такие встречи ведёт священнослужитель, это может быть любой мирянин, в принципе есть такой способ взаимодействия с Библией.
Но почему-то этим принято гордиться, что мы типа мистики, а они - сухие книжники, хотя без понятийного аппарата это не мистика, а каша, где Евангелие мешают с Кастанедой. Кстати там же у кОтолегов проклятых можно придти в церковь в определенные часы, чтобы посидеть на специальной низкой скамеечке (на которой как раз удобно смотреть куда вам нравится) или даже в позе лотоса, помедитировать, и это не маргинальные сектанты, а тоже почти каждый храм. С точки зрения логистики удобно, не у всех есть возможность этим заниматься дома. Даже без дянь тяней, обычное мейнстримное христианство. Православие сейчас действительно плохо устроено для практики.
Наболело просто... Это не реклама КЦ, там своих тараканов хватает, но для молитвы, практики, есть место и контекст, а если очень хочется и поискать, то можно найти и наставников. Разумеется в местах исторического обитания католиков, а не там, где они миссионеры, молитвенники не идут в миссионеры.
8
Диалог / Re: Умное и Великое Делание
« Последний ответ от svod 30 Октябрь 2026, 16:01:12 »lily, то что написано мной в рифму, это не перевод, а отклик, который в принципе есть моё. Я не обсуждаю личность Коэна и его посвященность и если рассуждать насчет того, что Коэн пишет строго по структуре и логике Библии, то тогда не только мне стоит попробовать писать своё стихотворение , но и Коэну свою Библию. За премудрости английского спасибо, буду учитывать, когда будет необходимость.
9
Диалог / Re: Умное и Великое Делание
« Последний ответ от lily 30 Октябрь 2026, 15:07:22 »svod, я просто знаю английский. I have no trouble betting - мне не составляло труда ставить на... (Потоп и против Ковчега). Это как ставки в спорте. Здесь не может быть другого перевода.
Английский весь состоит из устойчивых выражений и комбинаций, которые полностью меняют смысл отдельных слов, нельзя переводить слово за словом. Именно с комбинациями дипсик справляется лучше жпт.
Это вообще не о том, а о том, что есть игра, план бытия на котором в принципе возможен выбор - ставить на Ковчег или на потоп. Я к этому привела цитату.
Напишите своё, зачем корежить Коэна? У него написано с той же логикой и структурой, что и Библия, это сделано совершенно осознанно. Там всё на своих местах и со смыслом всё в порядке.
Пример устойчивого выражения:
I sit at your table every night
I try but I just don't get high with you
Я сижу за твоим столом каждую ночь,
Я стараюсь, но мне просто не стать с тобой «на высоте» / не поймать с тобой кайф.
Пара пояснений:
«get high with you» — разговорное «поймать кайф вместе с тобой», «улететь» (в том числе в переносном смысле — достичь общей эйфории, взаимопонимания).
PS с русскими переводами вообще беда. Есть знаменитый кейс, где у Толкина написано Boromir smiled, а все переводчики придумали по целому абзацу отсебятины, ни один не перевёл нормально, хотя казалось бы... и школьнику понятно, о чем речь.
Английский весь состоит из устойчивых выражений и комбинаций, которые полностью меняют смысл отдельных слов, нельзя переводить слово за словом. Именно с комбинациями дипсик справляется лучше жпт.
Это вообще не о том, а о том, что есть игра, план бытия на котором в принципе возможен выбор - ставить на Ковчег или на потоп. Я к этому привела цитату.
Напишите своё, зачем корежить Коэна? У него написано с той же логикой и структурой, что и Библия, это сделано совершенно осознанно. Там всё на своих местах и со смыслом всё в порядке.
Пример устойчивого выражения:
I sit at your table every night
I try but I just don't get high with you
Я сижу за твоим столом каждую ночь,
Я стараюсь, но мне просто не стать с тобой «на высоте» / не поймать с тобой кайф.
Пара пояснений:
«get high with you» — разговорное «поймать кайф вместе с тобой», «улететь» (в том числе в переносном смысле — достичь общей эйфории, взаимопонимания).
PS с русскими переводами вообще беда. Есть знаменитый кейс, где у Толкина написано Boromir smiled, а все переводчики придумали по целому абзацу отсебятины, ни один не перевёл нормально, хотя казалось бы... и школьнику понятно, о чем речь.
10
Диалог / Re: Умное и Великое Делание
« Последний ответ от svod 30 Октябрь 2026, 14:21:00 »svod, дипсик вроде лучше переводит
Я всегда работал размеренно, но никогда не называл это искусством —
Это было просто старой условностью, вроде лошади впереди телеги.
Мне не составляло труда ставить на потоп против Ковчега —
Видишь ли, я знал о финале, о том, что случается с сердцем.
В таком тексе (нерифмованный), тем более речь не идет о длинной дистанции стихотворения, сложно сказать, что лучше или хуже. Тут уже играет роль выбор смыслового сплетения всего четверостишья. Я писал, что у Коэна алхимические смыслы, а у ИИ , если его продукт не прокачать через свое мировоззрение и не изменить кодовые параметры текста, эти смыслы остаются математически вероятными.
Не буду производить детальный разбор. Отмечу одну особенность.
Строка: Мне не составляло труда ставить на потоп против Ковчега.
Строка: Я поставил на потоп, он впереди и его не отменит ковчег.
Это разные смыслы. Даже не так, разные коды, который изменяет и смысл близлежащих слов. По другому сказать: ИИ имеет интеллектуальная возможность интерпретации текста, я же стараюсь найти в коде Коэна экзистенциальное решение.
Раз зашел разговор о Коэне, выложу уже не перевод, а стих написанный на основании считывания части кода его стихотворения , а не всего его целиком, так как вода есть и у Коэна. Под водой я не имею ввиду размытость смысла, а скорее попытку разбавить ту экзистенциальную горечь, которую Коэн, обозначая не решает. Или как сказала Иссоп - нефть, которая уже не код, а то, что остается после попыток его извлечения изливаясь в тех строчках, которые уже не код.
Вообщем вот это, ты давала ссылку на него:
Treaty
Leonard Cohen
I've seen you change the water into wine
I've seen you change it back to water, too
I sit at your table every night
I try but I just don't get high with you
I wish there was a treaty we could sign
I do not care who takes this bloody hill
I'm angry and I'm tired all the time
I wish there was a treaty, I wish there was a treaty
Between your love and mine
Ah, they're dancing in the street — it's Jubilee
We sold ourselves for love but now we're free
I'm so sorry for that ghost I made you be
Only one of us was real and that was me
I haven't said a word since you been gone
That any liar couldn't say as well
I just can't believe the static coming on
You were my ground, my safe and sound
You were my aerial
Ah, the fields are crying out — it's Jubilee
We sold ourselves for love but now we're free
I'm so sorry for that ghost I made you be
Only one of us was real and that was me
I heard the snake was baffled by his sin
He shed his scales to find the snake within
But born again is born without a skin
The poison enters into everything
And I wish there was a treaty we could sign
I do not care who takes this bloody hill
I'm angry and I'm tired all the time
I wish there was a treaty, I wish there was a treaty
Between your love and mine.
Далее необработанный перевод ИИ с которым я работаю:
Договор
Леонард Коэн
Я видел, как ты воду в вино превращала,
И снова в воду обращала её.
Я сижу за столом твоим, но мне мало —
Я не пьян, хоть и выпил всё до дна своё.
Я хотел бы договор подписать,
Мне не важно, кто эту гору крови возьмёт.
Я устал и зол, я устал ждать,
Я хотел бы договор, я хотел бы договор
Между твоей любовью и моей.
Ах, танцуют на улице — Юбилей!
Мы продали себя за любовь, но теперь мы свободны.
Мне так жаль того призрака, что я создал из тебя.
Настоящим был только один — это был я.
Я не сказал ни слова с тех пор, как ты ушла,
Которого не мог бы сказать любой лжец.
Я не верю в этот шум, что идёт от тебя,
Ты была моей землёй, моей опорой,
Ты была моей антенной.
Ах, поля кричат — это Юбилей!
Мы продали себя за любовь, но теперь мы свободны.
Мне так жаль того призрака, что я создал из тебя.
Настоящим был только один — это был я.
Я слышал, змей был сбит с толку своим грехом,
Он сбросил чешую, чтобы найти змея внутри.
Но родиться заново — значит родиться без кожи.
Яд проникает во всё.
И я хотел бы договор подписать,
Мне не важно, кто эту гору крови возьмёт.
Я устал и зол, я устал ждать,
Я хотел бы договор, я хотел бы договор
Между твоей любовью и моей.
Для меня, наряду со спрятанным кодом, много воды и нефти, и того, что уже для меня не актуально, скажем так что то отработал уже, что то понимаю по другому. То есть не вижу для себя смысла переводить все стихотворение, так как (не все) а интересные и необходимые в нем коды я вычленяю, получается следующее.
Ты воду легко превращаешь в вино,
И обратно вино возвращаешь в воду.
Мы сидим за столом, я не пьян, хоть давно
Бродят пьяные звезды по всему небосводу.
Одна любовь другой не вольней,
У каждой из них, над другой нет власти,
Но если одна себя считает сильней
То значит другую содержит в рабстве.
К чему весь этот бессмысленный спор:
В чьем сердце вино станет жертвенной кровью.
Давай заключим мировой договор,
Между нашей; твоей и моей любовью.
Пусть этот код решает промежуточную проблему, и подходит далеко не ко всем, но я и не собираюсь подбирать коды для всех. Кому надо возьмет, кому нет, значит не надо.