Кто-нибудь уже получил непрестанную молитву?

[000]

Возможно Gabriel операется на учение св.Игнатия(Брянчанинова) о спасении и христианском совершенстве.Как вы относитесь к этому учению?

о. Игнатий пишет, что отходить в мир иной без ясного залога Духа очень опасно. Но это и есть обожение - залог благодати.

  вообще св.Игнатий пишет  следующее - "Евангелие упоминает о двух блаженных состояниях: о состоянии спасения и о состоянии христианского совершенства."

  то есть исходя из его слов существует некая градация  состояний человека приобщенного к Богу, благодати или Свету..

  но Вы elm насколько можно понять подобный подход категорически отрицаете, однако  если все так строго статично и категорично т.е. либо левые, либо правые, то какой  конкретный критерий для такого  разграничения
на классы Вы предлагаете ..?
 
 
  

[Симеон]

но Вы elm насколько можно понять подобный подход категорически отрицаете

если вы меня так понимаете, то, наверное, плохо прочитали процитированное вами, что я писал о словах Игнатия: без залога Духа отходить опасно из тела, и это тоже обожение.

Если вы только совершенство понимаете обожением, то, увы, отцы говорят, что каждый святой обожен в свою меру. Кто одним "составом", а кто и всеми. Что касается слов Игнатия о "спасении и совершенстве", то и он в обоих случаях подразумевает обожение, малое и полное. "Спасение" он называет "усвоением Христу", которое есть ничто иное, как обожение. (Сразу замечу, что формальным причащением без ясного чувства соединения со Спасителем, такого "усвоения" не достичь. Ибо Господь пребывает неуловимым для многих в своих Дарах, о чем пространно пишет Симеон Н.Богослов) Прошу вас, 000, внимательнее и вдумчевее читать то, что я пишу...

полагаю, разница в понимании самих процессов спасение и обожение...в их тесной взаимосвязи, взаимообусловленности и неразрывности... прости, но похоже, ты просто сам с собой споришь.. .и не понятен предмет спора...

я спорю с вами, потому что вы продолжаете различать спасение и обожение. Цитата прп. Никодима о том, что это одно и то же, похоже, осталась незамеченной... хотя вы сами вроде хотели серьезных аргументов. Я пороюсь еще..может быть, просто в своих сообщениях

[000]

  единственно что я понимаю из Ваших постов elm, это то что Вы пишите о чем то своем  даже  отвечая  на   конкретные вопросы..
 
  вот у меня  к Вам  конкретный вопрос - каков Ваш критерий  для различения спасенных или обОженных,  от необОженных  ?

 

[Симеон]

ну в чем-то вы правы, но скорее я просто стараюсь выражаться однобоко, в ключе, противоположном мнению Gabriel о каких-то одних спасенных и других обоженных... Кстати о. Игнатий не от себя говорит, но цитирует прп. Макария Великого:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/17s/serafim_rouz/afterdead/19.html (ссылка на разбор Серафима Роуза, т.к. слово о смерти св. Игнатия огромное, и я его не загружаю в телефон сейчас)

Владыка Игнатий цитирует многих свв. Отцов, которые учат о мытарствах. Здесь мы цитируем некоторых из них...

Св. Макарий Великий пишет: "Слыша, что под небесами находятся реки змиев, уста львов, власти темные, огнь горящий и все члены в смятение приводящий, не знаеши ли, что если не восприимеши залог Духа (2Кор. 1, 22), при исхождении из тела они душу твою поймут и воспрепятствуют тебе внити на небеса" (Беседа 16, гл. 13).

первый критерий истинности залога Духа, т.е. обожения, - ["несть Царство Божие брашно и питие, но и] правда и мир и радость о Дусе Святем" (Рим.14:17), или покой в Троице.

[000]

первый критерий истинности залога Духа, т.е. обожения, - ["несть Царство Божие брашно и питие, но и] правда и мир и радость о Дусе Святем" (Рим.14:17), или покой в Троице.

 ну и что Вы под этим понимаете.. ? в чем этот залог Духа по Вашему выражен в людях..?
 какие признаки позволяют утверждать, что этот залог  получен человеком, а какие что он не получен..?
 т.е. по каким конкретным критериям  народ  сортировать..?

[Симеон]

сортировать народ только особливо прозорливый может... но каждый вполне способен рассудить в себе о плодах: бывал ли сверхъестественный мир в душе (с любовью и прощением ко врагам) или нет?.. многие отцы пишут, что себя надо очень досконально "отсортировать" чтобы не заблудиться

[Игорь Д.]

О чём мы спорим? кто сомневается, что неполучившему , в этой жизни извещения от Бога, мало надежды и по исходе. Не зависимо от поднятых трудов.Но суд в руках Божиих.   Не надо забывать и о последних секундах в этой жизни, о которых никто не знает, кроме Бога. Кроме того высказывания Св.Отцов на эту тему имеют назидательный характер.И сказаны для нашего пробуждения  , а не для богословского осмысления. Я предлагаю рассматривать данную тему с практической точки зрения : А что Мы должны сделать чтобы обОжиться? что нам мешает? Кто может помочь нам  в этом?

[000]

О чём мы спорим?

   я пока ни о чем  и не спорю,  так что не надо тут обстановку нагнетать..

но каждый вполне способен рассудить в себе о плодах: бывал ли сверхъестественный мир в душе (с любовью и прощением ко врагам) или нет?.. многие отцы пишут, что себя надо очень досконально "отсортировать" чтобы не заблудиться

   вот с этим elm я охотно соглашусь.. имхо все эти признаки  для определения признаков истинности пути даны, т.е. для определения истинности направления духовного  движения, или развития, или роста ( мир и творение не в с статическом состоянии пребывает) ,  чтобы каждый себе  мог задать вопрос -  каково направление моего  движения/развития/роста..
   или другому помочь ответить на данный вопрос, если конечно "возможность" такая имеется..
   но уж никак не для  социально/духовного разграничения  среди людей,  или еще хуже социально/духовного передела  в обществе.. 

   
   
   

[Симеон]

Продолжение цитат
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2685.msg94428#msg94428 постов 76 и 77

   
как видно из цитат, святая весьма ясно говорит о свете с самого начала обращения.. в то время ум ее был очень нечист, но благодати это не мешало, и не может помешать

Да...я вообще думаю пересмотреть свои позиции...думаю свет МОЖЕТ даваться и нечистым...более того...по неразумию...можно оттолкнуть Свет...если относить все видимые и невидимые зрения к прелести...

Григорий Палама:

49. Но и неизменная благодать надежного света не дается в этом веке; "кто говорит такое", сказал святой, "тот из числа волков". Пусть же рассмотрят, как далеко от истины блуждают те, кто из-за некоторых человеческих несовершенств называет заблудшими благодатных мужей, забыв слова Лествичника, что не человеку, а только ангелу дано не впадать в грех, и еще что "некоторые от своих пороков смиряют себя, собственные падения делая причиной приближения благодати". У людей поэтому надо искать не ангельского, а человеческого бесстрастия, "присутствие которого без обмана узнаешь в себе", согласно тому же святому, "по полноте таинственного света и несказанному влечению к молитве", и еще: "Совершенно избавившись от чувственной зависимости душа только и может видеть Божий свет, а знание божественных Писаний - у какого множества людей оно сочетается с чувственностью!", и еще: "Немощные души узнают от других, что Бог их посещает, совершенные - от присутствия Духа", и еще: "У начинающих подтверждением того, что они идут за Господом, служит возрастание смирения, у прошедших полпути - удаление от споров, у совершенных - возрастание и изобилие божественного света"

сначала кажется что начало слова противоречит концу, но потом все встает на свои места

[Симеон]

...потом все встает на свои места:
Григорий Палама:

50... ..."Святой Дух", согласно говорящему в полноте духа Нилу, "сострадая нашему бессилию, посещает нас даже нечистых и если найдет хотя бы только ум правдолюбиво молящимся Ему, входит в него и разгоняет все окружающее его воинство помышлений и умствований"...

[Симеон]

пороюсь еще..может быть, просто в своих сообщениях

запоздал что-то
http://www.slavonic-english.com/symeon/hymn17.htm

Но, о Свете, возсияй в них, возсияй, чтобы, увидев (Тебя),
Они действительно убедились, что Ты воистину – свет,
И тех, с которыми Ты соединяешься, уподобляешь
Себе и соделываешь как бы светом.
О чадо, Я всегда сияю пред лицом верных,
Но они не хотят (Меня) видеть, или лучше закрывают глаза,
Не желая воззреть на Меня,
И отвращают лица в другую сторону.
Вместе с ними и Я поворачиваюсь, становясь пред ними,
Но они снова бросают взор в другую сторону,
И [таким образом] совершенно не видят света Лица Моего.
Одни из них покрывают лица покровами,
Другие же убегают прочь, совершенно ненавидя Меня.
Итак, что делать Мне с ними? – Я совершенно недоумеваю.
Ибо спасти их без (их) воли и по принуждению –
Это показалось бы скорбным для не желающих спастись.
Ведь добро воистину будет добром (только) по воле,
Без воли же добро не будет добром.
Поэтому желающих и Я вижу и (ими) видим бываю,
И делаю их сонаследниками Царствия Моего.
Не желающих же Я оставляю с их желанием в мире сем.
И они сами прежде суда бывают своими судиями,
Так как в то время, когда сиял Я – Свет неприступный,
Они одни сами себе причинили тьму,
Не желая видеть Света и оставшись во тьме.

это спасенные

[Симеон]

а это помилованные на суде, из ада и проч.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/17s/sofronii_saharov/Siluan_Afonskiy1/41.html

Помним замечательное посещение. К нам пришел один монах-пустынник. Ему тогда было около семидесяти лет. Жил он в глухом месте, лежащем на пути от монастыря к сСкиту, в овраге, у потока воды, среди леса. Измученное, покрытое морщинами, бледное, давно неумытое, сероватого цвета лицо; неопрятные, седые, темно-серые волосы на голове и бороде; ввалившиеся серо-голубые глаза. Мы долго беседовали. Он рассказал о себе следующее:

«Много лет болит душа моя от мысли, что вот мы, монахи, отреклись от мира, покинули и родных, и родину, оставили все, что составляет обычно жизнь людей; дали обеты пред Богом, и святыми ангелами, и людьми жить по закону Христа; отказались от своей воли и проводим, в сущности, мучительную жизнь, и все же не преуспеваем в добре. Много ли из нас спасающихся? Я первый погибаю. Вижу и других, что страсти обладают ими. А когда встречаю мирских, то вижу, что живут они в великом невежестве, нерадиво и не каются. И вот понемногу, незаметно для себя, я втянулся в молитву за мир. Я много плакал от мысли, что если мы - монахи, отрекшиеся от мира, не спасаемся, то что же вообще творится в мире? Так постепенно скорбь моя росла, и я стал плакать уже слезами отчаяния. И вот, в прошлом году, когда я так в отчаянии, усталый от плача, ночью лежал на полу, явился Господь и спросил меня: «Ты почему так плачешь?»… Я молчу… «Разве ты не знаешь, что Я буду судить мир?»… Я опять молчу… Господь говорит: «Я помилую всякого человека, который хотя бы однажды в жизни призвал Бога»… Во мне пробежала мысль: «Тогда зачем мы так мучаемся на всякий день?» Господь на движение моей мысли отвечает: «Те, что страдают за заповедь Мою, в Царствии Небесном будут Моими друзьями, а остальных я только помилую». И отошел Господь».

Это произошло с ним наяву. Тогда же он рассказал еще о двух видениях, бывших ему в легком сне после скорбной молитвы за мир.

Как видно, разные вещи