О техниках

[Jester]

Алек-Сандру:

Александр, все будет еще любопытнее, если взять и дополнить триаду магия-религия-наука -- поп-культурой.

Поп-культура - как реактивный миномет, "работает по площадям", деформирует в душе многое и сразу, формируя в пределе не верующего, не адепта, не ученого - а просто придурка по жизни с уца-уца в голове. Этакую суперифузорию.

Имхо массовое явление "опопсения" во многом еще печальнее, чем та же магия.

[Alek-Sandr]

Не знаю, что ответить. Поп-культура в общем-то изобретение не нашего времени. Фраза "хлеба и зрелищ" уже очень давно известна. Кому-то этого хватает, кто-то не хочет это принимать.
Сейчас труднее (мне кажется) на эту поп-культуру внимания не обращать, она отовсюду лезет. Но где-то я уже встречал слова о том, что в наше время основным испытанием для человека будет не физическое воздействие (с появлением психотропных средств даже пытки уже практически теряют смысл), а именно противостояние на интеллектуальном уровне.

[Jester]

Дело в том, что поп-культура весьма удачно вбирает в себя худшее и наиболее опасное - из магии, науки и религии...

Еще  пара мыслей.

Магическое сознание - это сознание архаического человека, где-то уровня общества каннибалов и несколько позднее;
религиозное сознание - сознание человека рабовладельческого и феодального обществ;
рациональное, научное сознание - это оптимистический период буржуазной революции и модернизма;
а вот поп-сознание, если так можно выразиться - это качественный диалектический скачок - но скачок назад, а не вперед, это по сути псевдо-сознание псевдоличности.

Тут еще уместно вспомнить оч. распространенный термин "симулякр", оч. уместный в данном случае - т.к. личность как совокупность ценностей, принципов и т.д. фактически симулируется спомощью масс-медиа и являет собой пустышку.
Причем отличие такой поп-личности от тех, кто требовал "хлеба и зрелищ" в том, что поп-личности сейчас вполне м.б. и в элите общества и даже ее составлять, в отличие от времен, когда плебс жестко контролировался аристократами. Т.е. сейчас время, когда пустышки захватили власть. См. Ортега-и-Гассет. Восстание масс.

[Олег]

По поводу техник. Здесь есть один важный момент: это работает! Вот есть боль у человека (душевная или физическая), а другой человек приходит, делает некоторые манипуляции и … боль ушла, человек здоров и уже ему предлагается лечить-учить себя и других. Здесь и сейчас работает, конкретно и наглядно, точно и эффективно! А всем кто против предлагается показать веру свою из дел своих, не слова показать, а дела показать. Человеку плохо и больно, сделай что-нибудь. Не можешь, только слова, этого не достаточно.

Ты говоришь отвергнись себя и в скорбях неси крест свой, а я говорю живи, будь богат, силен, знаменит, удачлив и радуйся! Что выберет человек?

[Jester]

Олегу:

тут надо четко различать, о какого рода человеке Вы говорите. Если пришел профессиональный врач и полегчало - так и слава Богу - верующему не возбраняется лечиться у обычных врачей, наоборот.
С обычной медициной куча проблем, но все они нам в целом хорошо известны.

Другое дело - когда приходит "целитель". Вам тоже очень даже может полегчать. Но при этом над четко осознавать, что Вы сами, а часто и сам "целитель"- не знаете, какую на самом деле цену за выздоровление платите.

Т.е. бессонница от лечения у целителя может пройти, но вместо нее появится, скажем, опухоль.
Энергоинформационные взаимодействия, на которых магия изначально и строилась - штука темная во многих отношениях...
Святые отцы ведь не даром предостерегают от лечения у магов...

Я не говорю обо всех "целителях" в принципе, но думаю, что процент тех, кто делает вид, что лечит либо тех, кто одно лечит/другое калечит - весьма высок.

Так что по поводу "это работает!" надо быть очень аккуратным.

[viktor]

Jester, присоединяюсь к вашей мысли! У всяческих "целителей" наблюдал только два типа заявлений насчет действенности их методов: 1) "Это работает!!!"  2) "Если не работает, то хуже точно не будет"......Хотя можно добавить ещё такой вариант: "Если не сработало, то вы сами виноваты! (или "плохая карма", "сильная порча", "сопротивляетесь!").. Истерический рекламный крик "Эврика!" характерен для новомодных лекарей. В медицине же приветствуется вероятностный подход и доказанно эффективные  методы, с учетом фактора внушения , имеющего место при любых лечебных стратегиях. Нужно отличать магию от науки. Целители не несут НИКАКОЙ ответственности за пациентов, во всяком случае в области психиатрии, психотерапии, в суд на них не подашь и т.п. Не будем это забывать. Врач несет ответственность перед пациентом и обществом, он давал клятву.

[Олег]

Все сказанное конечно поддерживаю. За все придется заплатить собственной душой и судьбой. Другой момент, как, например, объяснить неверующему человеку об опасности, если он долгое время страдал болезнями печени (при этом близкие родственники у него врачи), а затем пошел на прием к местному филиалу целой сети целителей (если надо приведу ссылку на их сайт) и ему стало значительно легче? Его совершенно не смущало что во время лечения он регулярно платил им деньги за сеансы. Более того, он сам стал изучать предложенную методику и, например, как минимум реально может снимать головную боль у себя и других. Поэтому и был вопрос: покажи веру свою из дел своих. Чем можно ответить на реальные проявления практического применения определенного учения?

[Gior]

Чем можно ответить на реальные проявления практического применения определенного учения?

ИМХО - НИЧЕГО! Фактически Вы рассуждаете о "ВЕРЕ". И медицина (простите viktor), во многом, не сильно отличается от "целительства". Человек "глотающий" новомодный препарат, чтоб избавится от необходимости элементарно заботится о своем здоровье, физически делает то-же что другой, занимающйся н.п. "ченелингом", делает на энергетическом уровне. Оба знают, что бесплатных завтраков не бывает, но предпочитают "не понимать" этого...
Олег, много ли Вы знаете людей серьезно пытающихся разобратся в вопросах Духа?

-  У  [...]  обитателей
просто какая-то мания продавать свои души за сущие пустяки!
     ...
 -  Полагаю,  для  них  это  -   единственный  способ  убедиться  в существовании   души,  в  котором  они  по  скудоумию  и  невежеству  своему сомневаются. А если душу кто-то покупает, значит она все-таки есть...

:lol  :think

[Jester]

2 viktor
Виктор, по поводу безответственности целителей.
Тут проблема глубже, чем кажется на первый взгляд. У меня есть небольшая гипотеза.

Осмелюсь предположить, что у магов-целителей (я имею в виду не-шарлатанов) сознание - в силу их практической деятельности - весьма специфическое, замкнутое на постоянное отслеживание собственного внутренне-телесного мира и через него - на настороженное сканирование - всем своим существом - мира внешнего.
Так вот, весьма вероятно, что такое сознание не способно полноценно воспринять идею Бога.

Т.е. похоже, что современный маг упивается своим "могуществом", полагая, что в Боге не нуждается, и одновременно постоянно боится это свое могущество растерять.
Как следствие зацикленности на себе как на микрокосме, для мага не существуют понятия прекрасного, доброты, любви и т.д. (эти слова для мага не несут реальной смысловой нагрузки).

Отсюда вывод, что маг-целитель по сути аморален, примерно как первобытный человек.
Понимая все это трудно ожидать и требовать от мага серьезной ответственности за жизнь больного в духе клятвы Гиппократа.
Для такого целителя лечение больного это скорее что-то вроде смеси эксперимента и практической демонстрации могущества.

Если что-то пойдет не так - маг скорее всего скажет что-нибудь вроде "не судьба", "плохая карма" и о Вашей судьбе в дальнейшем не побеспокоится (его будет больше волновать свой собственный неуспех).
Скорее, наоборот, маг постарается уйти подальше, заметая следы и суеверно боясь заразиться от Вас способностью притягивать к себе неудачи...

Тем не менее, я вполне допускаю, что есть целители, у которых есть дар от Бога. Но такие люди, я полагаю, встречаются очень редко и обладают весьма высокой внутренней культурой. И верой. И как минимум объявления о лечении в газеты не дают...

[Alek-Sandr]

Насколько мне известно, в практике РПЦ есть и лечение больных, а вот подробнее об этой практике я, к сожалению, не знаю. Может быть кто-нибудь подскажет?

[viktor]

Спасибо, Jester, за дельный коммент.
Gior, вы, конечно, игнорируете, что есть методы доказательной медицины. Не торопитесь уравнивать целительство и медицину, использующую препараты и методики, проверенные в плацебо-контролируемых исследованиях и прочих методах, повышающих достоверность эффективности лекарства. Ни один метод целителей не проходил независимых контролируемых исследований. Не говоря уже о гомеопатии, биодобавках и т.п.

[Gior]

Gior, вы, конечно, игнорируете, что есть методы доказательной медицины. Не торопитесь уравнивать целительство и медицину, использующую препараты и методики, проверенные в плацебо-контролируемых исследованиях и прочих методах, повышающих достоверность эффективности лекарства.

Что Вы viktor! Никак не игнорирую! Я об отношении людей (в данном случае пациентов) к лечению! Я имел ввиду, что значительная часть человеков предпочитает "по быстрому" избавится от "симптома" любым доступным способом! И не думать о возможных последствиях. И медицина тут виновата прежде всего в том, что потворствует такому отношению. Врачи (ничего личного   ) зачастую заинтересованы не в излечении - а в назначении дорогого лечения. Поскольку то-же кушать хотят. И клятва Гиппократа им не помеха :red: Я понимаю, что эти "врачи" позор Вашей професии но, как бы мало их не было, все равно их слишком много!

[Jester]

Олегу

Чем можно ответить на реальные проявления практического применения определенного учения?

Я полагаю, что противопоставлять Веру практикам магов бессмысленно. Вера - это не инструмент, не средство получения выгоды, в отличие от магических "штучек", это сокровище неизмеримо более ценное. Вера в Бога сама по себе есть цель.

Что же касается собственно практик - тут можно следовать совету Григория Паламы - змею - убить, а целебный яд оставить.

Пример - если человеку с больной печенью и дискинезией желчевыводящих путей очень помогает массаж живота, который ему показали в "школе целителей" - так пусть делает его на здоровье.

А вот что касается медитативно-дыхательных упражнений (особенно длительных и изощренных - !!!) - тут я бы очень поостерегся и предупредил Вашего товарища, научившегося снимать головную боль о том, что большинство подобных техник в корне ориентированы на взаимодействие с миром духов (угадайте с трех раз, что это будут за духи  ) и именно посредством активности этих сущностей в телах мага и исцеляемого происходят изменения.
Задайте ему вопрос, знает ли он о таком аспекте магических практик, и как он к ним относится теперь, когда узнал.

Также укажите Вашему другу, что "традиционные" дыхательные практики оказывают весьма своеобразное, далеко не просто расслабляющее-оздоравливающее действие на психику и тело.
Т.е. в ряде случаев даже простое, но длительное (1-2 часа) повторение некоторых "внутренних" упражнений может вызывать некоторое улучшение состояние здоровья, что вроде бы "хорошо". Но одновременно происходят весьма (!) странные вещи, которые человек сразу обычно не замечает - изменения его уровня либидо и жизненного тонуса, темперамента и характера...
Осмелюсь предположить, что такие вещи без существенных изменений в гормональном фоне человека - просто невозможны.
А такое вмешательство в жизнь организма - на уровне управления эндокринной системой - само по себе чрезвычайно опасно.
Теперь еще раз спросите друга - а оно ему надо - его умение снимать головную боль - но ценой такого риска?
Не говоря уж о последствиях с т.зр. духовной реальности...

Если Ваш друг дальше будет сомневаться, именно ли магией он на самом деле занимается - пусть  почитает серьезную литературу о магическом с т.зр. современной науки (того же Малиновского, например).
Сходство методов всевозможных школ биоэнергетики, цигун, даже новомодных курсов лидерства и НЛП (!!!) с принципами магии первобытных людей - порой просто фантастическое.

Вообще очень жаль, что обнаруживать элементы магического "знания", выдаваемого за религиозное и научное нас не научили еще в детстве.

[viktor]

Gior, в дорогом лечении заинтересованы не врачи, а фармфирмы (а потом уже врачи.... в психиатрии чем дороже лечение, тем оно безопаснее, при этом эффективность препаратов сходная). Излечение - это цель, которая достижима далеко не всегда и только при целостном, био-психо-социо-духовном подходе, который осуществим при определенной широте взглядов врача и его невысокой занятости.

[Gior]

viktor, деклаимер   Я не стремлюсь доказать неефективность современной медицины и/или злой умысел врачей-заговорщиков.

в дорогом лечении заинтересованы не врачи, а фармфирмы
Кто-ж еще! Но врач зачастую оказывается невольным пособником. Он вынужден доверять фармафирме утверждающей, что эффективность и безопастность нового препарата - ну вааще! Понятно и то, что врач-практик редко имеет возможность самостоятельно проверить достоверность этих деклараций... Плюс, нередко низкая квалификация врачей  :ohh:
Кстати, в прошлом я имел непосредственное отношение к экспериментальной науке и прекрасно представляю себе скрытые возможности подтасовки фактов в любых исследованиях.  
Излечение - это цель, которая достижима далеко не всегда и только при целостном, био-психо-социо-духовном подходе, который осуществим при определенной широте взглядов врача и его невысокой занятости.
Т.е. Врач с высокой квалификацией, получающий высокое вознагрождение... Все так, все так... Но люди сами много платить не хотят или не могут... Замкнутый круг получается