Исихазм

Автор Тема: Обрядоверие - это как и насколько?  (Прочитано 70921 раз)

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #465 : 04 Декабрь 2013, 17:51:26 »
Мария Египетская и многие другие Святые, блудившие при жизни, не вкусили воскресения? Чтобы раскаяться в своем грехе и получить от Господа прощение (т.е. воскреснуть) достаточно одного мгновения.  :-)

Колхозник

  • Сообщений: 3121
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #466 : 04 Декабрь 2013, 17:57:02 »
Дай Бог всем, что бы оно, это мгновение было, а если нет? Да и не факт, что это мгновение будет использовано.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #467 : 04 Декабрь 2013, 19:02:45 »
Сергий, Вы разговариваете и спорите сами с собой, а не с оппонентом. В таких спорах я не участвую.

Мысль-то моя была простая, повторю ее: к святости через убийства не идут. Через покаяние (в убийствах) идут. И да, убийство - смертный грех, однако бывают такие случаи, когда неубийство страшнее убийства.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #468 : 04 Декабрь 2013, 19:07:25 »
Итак, повторяю свои вопросы: "С чего вы взяли, что убивать всегда "страшный грех"? Откуда такие мысли? "

Убийство всегда остается грехом, по каким бы благовидным поводом оно не было совершено. Моисей убивает египтянина, который избивает израильского раба, и он не кичится тем, что сделал благое дело, а расскаивается. Именно после этого поступка Бог избирает Моисея, не за проступок убийства, а за понимание, что убийство  - это грех. То есть Моисей преодолел в себе "Око за око" и прозрел некий более высокий нравственный закон, который он не способен исполнить, но который уже давлеет над ним.

Ветхий Завет отличается от Нового Завета только тем, что в Новом Завете полностью завершается и исполняется ритуальная часть ветхого Завета, происходит это на кресте, где был заклан Агнец Божий. С этого момента иудейская Пасха и ритуалы, которые все фокусируются на ней, упраздняется. Нравственная же часть ВЗ остается не только не изменной, но и расширяется. Относительно к "не убий" она будет звучать так. Если убивать грешно, то и помыслить об убийстве, так же грешно. А если так, то убийство грех. Если прелюбодействовать грешно, то и вожделенный взгляд и похотливая мысль- есть грех.

Другой вопрос, что подавляющее большинство не преодолело ветхозаветные установки и оправдывает себя с ветхозаветной позиции, а не смотрит на себя в свете Евангелия.  Да, я возьму оружие, если моим близким угрожают, но не потому что я считаю себя правым, а потому что моя правота укорена в ветхом завете, который я не преодолел. Мой уровень - это уровень сокрушения ветхого человека, который не способен преобразить свою ветхость и стенает "бедный, я бедный человек". Спросите себя каждый, способен ли я отбросить в сторону топор, как Серафим и сказать "Делайте, что хотите". Предвижу ответ, Серафим жертвовал соброй, а не другими. Согласен.

 Троицко Сергиеву Лавру защищали монахи от поляков, и отстояли. Но, более чем уверен, что в это время были один или несколько монахов, которые во время сражения творили молитву за каменной стеной келии, а вокруг шел бой.

Почему они не взяли в руки оружие, ответ, что они были делегированы на молитву, так как были немощны держать оружие, не устраивает, хотя были наверное и такие. Просто есть единицы, но их немного, очень немного, которые достигли Христова смирения и с которыми пребывает Отец Небесный, и которые во всем послушны Его воле, и для них преступить заповедь "не убий" невозможно, ну ни под каким предлогом. Да и там у них уже другие измерения, пространства и понятия, они во Христе полностью или почти полностью.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #469 : 04 Декабрь 2013, 19:35:51 »
но беда в том, что эта борьба проводится при помощи других крайностей,  которым так же Церковь должна противостоять.
Всё так. Но беда ещё в том, что теперь не понятно что такое "Церковь".
То есть, по-вашему, Бог наперёд знал, что она будет грешить, и хотел её умертвить?
А что есть "умертвить"?
Стереть навечно? Или забрать к Себе в Вечность? Это зло или добро со стороны Бога, если Он руководит смертью-переходом в Вечность?

Как кажется, в молодости была бы её "естественная и правильная" смерть, а родитель вытребовал чудо, которое вопреки законам жизни и любви продлило жизнь человеку.

«Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены;» Мф. 10:25-35
«но и волос с головы вашей не пропадет, -» Лук. 21:16-21
"...Господь долготерпит. Он только тогда прекращает жизнь человека, когда видит его готовым к переходу в вечность или же когда не видит никакой надежды на его исправление".
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2013, 19:46:01 от Владимир Б. »
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #470 : 04 Декабрь 2013, 21:06:36 »
Итак, повторяю свои вопросы: "С чего вы взяли, что убивать всегда "страшный грех"? Откуда такие мысли? "
Убийство всегда остается грехом, по каким бы благовидным поводом оно не было совершено. Моисей убивает египтянина, который избивает израильского раба, и он не кичится тем, что сделал благое дело, а расскаивается. Именно после этого поступка Бог избирает Моисея, не за проступок убийства, а за понимание, что убийство  - это грех. То есть Моисей преодолел в себе "Око за око" и прозрел некий более высокий нравственный закон, который он не способен исполнить, но который уже давлеет над ним.
Svod, простите, но у Вас, мягко говоря, откровенная отсебятина. В Писании нет ни слова, ни намека, ни полунамека на раскаяние Моисея по поводу убийства египтянина. В этом легко убедиться, если внимательно перечесть хотя бы главы 2 и 3 книги "Исход". Может о том, что Вы толкуете, есть у святых отцов? Тогда просвятите, у кого и где эта мысль сформулирована со ссылочкой только.  :-)

Так что Ваш тезис о том, что Моисей избран из-за раскаяния, если не взят у отцов, то это глубоко ошибочная Ваша отсебятина. Но если и есть такая мысль у кого-то из отцов, то надо еще посмотреть, прав ли тут святой, и что он на самом деле имеет ввиду, и как аргументирует свой вывод о раскаянии Моисея.

Я же вижу, что Моисей избран как раз именно по двум противоположным причинам. Первая причина - он не стерпел несправедливости и не остановился перед убийством, не убоявшись наказания смертью за это. Вторая причина - он из сынов Левия. А кто такие сыны Левия и чем они знамениты по сравнению с другими потомками Авраама? Кто такой Левий? Внимательно читаем главу 34 книги "Бытие", особенно стихи 25, 26 и 31.
Так что не в способности раскаятся причина избрания Моисея, а в его природной решительности и бескомпромисности, и в его НЕНАВИСТИ ко всякому греху и насилию.
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2013, 21:21:38 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #471 : 04 Декабрь 2013, 21:47:22 »
Сергий, я понял вашу мысль. Отвечу позже на ваши вопросы. Но, отрывок о Моисее не является ведущей мыслью, выражающий смысл всего поста. Главное в том, что ВЗ завершился в НЗ только ритуальной своей стороной, а его нравственная часть не только изменилась (Бог не изменяем), но и проявилась в возможности ее исполнения, без оглядки на закон. Отмечу еще: ритуальная часть отжила свое, потому что Бог явился во Плоти и уже отсутствует необходимость инсценировать подтверждение ожидания Его прихода, и совершать подготовительные ритуалы для этого.

Да, я опять увлекся. Закон: не убий, в ВЗ перешел в нравственную категорию, не помышляй об убийстве в НЗ.  Убийство и было и остается грехом. Убить - это взять грех на душу. Но состояние наших душ таково, что иногда приходиться выбирать между меньшим и большим грехом. И это потому, что мы привязаны к этому миру мнениями, страстями, предпочтениями, заботами, имуществом и т.д. Господь призывает от всего этого отрешиться. Чем больше мы привязаны к миру, тем чаще приходиться на компромис с миром, который и заключается в выборе меньшего зла перед большим.
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2013, 22:45:03 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #472 : 04 Декабрь 2013, 22:22:55 »
Однако не стоит впадать и в релятивизм. Ибо известно, что убийство - страшный грех, и человек, если он убивает (во благо семьи, государства, церкви и остальных институтов падшего мира), не становится от этого святым.
Согласен и несогласен одновременно. Говорим о тонкой грани, с одной стороны шаблоны с другой постоянная изменчивость. Убийство грех, смертный грех.

- Вспомним Давида и всю кротость его. А ведь в его мера Веры и любви довольно высока... Сколько же убийств он совершил за 10 лет служения воеводой, да и после Урия... Это не делает его святым, но пацифизмом не пахнет...
- Можем вспомнить пророка Божия Самуила, его убийство его не сделало святым, но и не отдалило от Бога...
- Авраам, он пускал слюни когда в плен взяли племянника лота? Нет, он отбил его силой... Это сделало его святым? Нет, удалило от Бога? Сомневаюсь...
- Когда про жидовский Хазарский каганат грабил славян и торговал ими - стоило пускать слюни? или всё же Святослав спас от смерти тысячи людей... Тут и Александр невский, и Дмитрий Донской, И Суворов - глубоко верующие люди...
- Желающие могут и апостола Петра сюда добавить, совсем недавно случай рассматривали, когда умерли два вновь пришедших в церковь...

Да, нельзя убивать - это ошибка, но в то же время изысканы судьбы Господни... Бывает просто необходимо, перед лицом Бога и перед совестью... Бездействие, может быть несравненно хуже убийства... И тому довольно примеров.

Поэтому нельзя говорить, "убийство грех", как и нельзя говорить, что "убийство благо"... Мы не можем этого сказать среди людей, их понимание разное, но тут в узком кругу мы должны это учитывать...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #473 : 04 Декабрь 2013, 22:27:21 »
Если нет мира в душе, то будь ты хоть высоко в горах, ты будешь раздираем своими же частичками – мыслями, чувствами, желаниями и страстями. Ни горы, ни море, ни уединенность не помогут.  Если же есть мир в душе, то, где бы ты ни находился, вокруг тебя тоже будет мир.
Даже наличия мира мало  - нужна гармония, точнее единение... Об этом Alexander, не раз говорил, и это важно...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #474 : 04 Декабрь 2013, 22:28:11 »
Думаю что смерть или жизнь, по желанию человека, это не критерий оценки грешности или праведности. Можно желать кому-то или чему-то жизни, но при этом идти против воли Бога.
Верно.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #475 : 04 Декабрь 2013, 22:32:03 »
Убийство в любом случае несовершенство, ошибка, амортия. Восхищение на себя божественного права суда и распоряжения жизнью. Убийство скрывает в себе гордое эго и некое богопротивление.

:-) я знаю в какой хочу потеряться.....

Я тоже. И концы в воду. :)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #476 : 04 Декабрь 2013, 22:32:39 »
     Лично для себя, я бы выбрал сейчас - «Пойдем и мы умрем с ним». Но вот какого от меня и от других людей выбора  Бог ждёт?
Хороший вопрос. И мы знаем ответ, но он не удобный, или пока не посильный, не хватает чего то признаться себе: "не люблю я Бога, мир временный люблю с его сладостями, пускай и мнимыми"... а в то же время, мы понимаем, что эти сладости блеф, и нужен только Господь!
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #477 : 04 Декабрь 2013, 22:57:12 »
Что то, в последнее время, очень агрессивно насаждается "свобода от всего". Только вот во Христе ли она, эта свобода?
Ну да, иногда и правда складывается ощущение идеологии: "зачем ходить в церковь, Бог-то в душе"... Не представляют, оказывается, такой уж особой ценности, и доподлинно неизвестно происхождение и достоверность таинств-песнопений-строя служб-евангелий-попов-переводов книг-монастырей и прочего. Зачем это всё, если можно слушать только Дух, и Он всему научит?
Спрашивается, если так всё просто, то какого... всё усложнять?

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #478 : 04 Декабрь 2013, 22:58:52 »
Поэтому нельзя говорить, "убийство грех", как и нельзя говорить, что "убийство благо"... Мы не можем этого сказать среди людей, их понимание разное, но тут в узком кругу мы должны это учитывать...

Убийство всегда грех. Мы можем называть убийство благом, только лишь с оглядкой, что оно предотвратило еще худшие последствия, но это все равно можно оправдывать лишь в рамках ветхого сознания.

 Все перечисленные вами библейские персонажи имели определенные цели, совершая убийства.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #479 : 04 Декабрь 2013, 23:09:45 »
Поэтому нельзя говорить, "убийство грех", как и нельзя говорить, что "убийство благо"... Мы не можем этого сказать среди людей, их понимание разное, но тут в узком кругу мы должны это учитывать...
Не стоит забывать, что убийство может быть совершено так, что любому будет невдомёк, что это было убийство, а убийца даже знать не будет, что он убил.

Но каждый, кто на свете жил, любимых убивал.
Трус - поцелуем, тот, кто смел - ударом, наповал.

[Оскар Уайлд, "Баллада Редингской тюрьмы"]
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.