Исихазм

Автор Тема: Обрядоверие - это как и насколько?  (Прочитано 61003 раз)

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #75 : 19 Ноябрь 2013, 02:46:08 »
Svod
чего вы боитесь?...
http://krotov.info/acts/04/makary_vel/makari47.html

Макарий Египетский, беседа 47
Иносказательное истолкование того, что было под законом

Цитировать
16. Жезл Моисеев являлся в двух образах: врагам представлялся как бы угрызающим и умерщвляющим змием, а Израильтянам палицею, на которую они опирались. Так и истинное, крестное древо, то есть Христос, врагам, духам злобы, есть смерть, а душам нашим — палица, надежная опора и жизнь, в которой душа упокоевается. Во всем прежнем были образы и сени сих истинных вещей. Ибо и ветхозаветное богослужение было сению и образом нынешнего богослужения. И обрезание, и скиния, и кивот, и стамна, и манна, и священство, и фимиам, и омовения, и вообще все, что было у Израильтян и в законе Моисеевом, или у Пророков, — было ради сей души по образу Божию созданной и подпадшей игу рабства, вринувшейся в царство горькой тьмы.

17. С нею-то восхотел Бог вступить в общение, ее-то уготовал Себе в царскую невесту, ее-то очищает от скверны, и омывая от очернения и от срамоты ее, делает светлою, оживотворяет от мертвости, врачует от сокрушения, и, прекратив вражду ее, умиротворяет. Будучи тварию, уготовляется она в невесту Сыну Цареву. Бог приемлет ее, собственною Своею силою постепенно изменяя, пока не возрастит в собственный Свой возраст, расширяет и возвышает ее до беспредельного и безмерного возрастания, пока не соделается непорочною и достойною Его невестою. Сперва рождает ее в Себе, и Сам взращает, пока не восприимет она совершенной меры любви к Нему; потому что Сам, будучи совершенным Женихом, и ее совершенную невесту приемлет в святое, таинственное и чистое общение брака, и тогда она воцаряется с Ним на бесконечные веки. Аминь.

 
Speak to me a word that I may live

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #76 : 19 Ноябрь 2013, 02:51:06 »
Elena.

И в воскресении сам по себе Иисус не нуждался.
И в схождении Духа на него при крещении Иоанновом не нуждался.

Вообще, весь путь проделал исключительно понарошку. А мы решаем, что ему было необходимо, а что - нет.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #77 : 19 Ноябрь 2013, 03:11:24 »
Верно. У здорового человека язык на такое не повернется.
Вот нездоровый Иваныч, здоровым людям вопрос задал: как сие именовать? Имя - это определение. Что бы не писать пространных постов определяющих что-то чему нет имени.
прошу найти отличие на следующем примере. Сравните: Иоанн Предтеча крестил Господа - и Иоанн Предтеча совершил обряд Его крещения, Господь омыл ноги - и Господь совершил обряд омовения ног...

Похоже на школьный тест, надо правильно поставить галочку, :-)

выбираю в первом случае "Иоанн Предтеча совершил обряд Его крещения"

во втором "Господь омыл ноги"
Вот-вот, а "Пилат умыл руки". Никакого обряда совсем нет, вообще ничего нет. Апостолы лежали в коме и сами не могли себе ноги умыть или Господь встречал дорогих гостей и проводил Лично ...(тут должно стоять имя)... омовения ног, что бы угодить гостям по древней традиции.
Ещё так же образ женщины с алавастровым сосудом вспомнился, Сам Иисус говорил:  возлив миро сие на тело Мое, она приготовила Меня к погребению.(с) Тут уж никуда от обряда не убежать.

IMHO, слово "обряд" многих пугает. Лучше его не произносить я так понял.
Я больше с определением Свода согласен, т.е. : обряд , есть тело таинства. Так же определение Александера , это не отрицает, т.е.: обряд может быть телом таинства, а может быть и пустой оболочкой. Так или иначе это всё обряд, пустой он или наполненный чем-то и даже может быть наполнен не таинством вообще.
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2013, 04:03:23 от ИванычЪ »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #78 : 19 Ноябрь 2013, 04:11:56 »
Иисус не нуждался в покаянии, то есть, за внешним действием крещения не было того содержания, которое Иоанн возвещал ранее.

Elena.

И в воскресении сам по себе Иисус не нуждался.
И в схождении Духа на него при крещении Иоанновом не нуждался.

Вообще, весь путь проделал исключительно понарошку. А мы решаем, что ему было необходимо, а что - нет.

Говоря о том, что Христос не нуждался в покаянии, я основываюсь, в том числе, и на словах Крестителя:  14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?

То есть, за этим действием скрыт иной смысл. Задала вопрос, чтобы узнать ваше мнение по этому поводу.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #79 : 19 Ноябрь 2013, 04:43:14 »
Лучше, на мой взгляд, "символическое действие": Господь совершил символическое действие омовения ног.
Вопрос из разряда провокации и ввода операционной системы в BSOD(синий экран смерти): а "символическое действие" не определяемо словом "обряд"?
Ей Богу, как кимвал звенящий звучит(на мой взгляд), одно простое на два сложных разменять :-D
Предлагаю , в этом ключе, "вода" заменить на "оксид водорода". :evil:

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #80 : 19 Ноябрь 2013, 05:12:50 »
а "символическое действие" не определяемо словом "обряд"?

Символическое действие может быть единственным и неповторимым. Обряд - это нечто устоявшееся в традиции, то, что совершается не единожды, в силу обычая.

Простите.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #81 : 19 Ноябрь 2013, 05:26:45 »
По мне то же в одну воду дважды войти нельзя.  Это вполне и к обряду применимо. Меня, например, пьяный поп крестил. Не думаю что так все крещение принимали. Повторить то что было невозможно иначе, имхо, "Земля найдет на небесную ось".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #82 : 19 Ноябрь 2013, 09:18:48 »
Евхаристия существовала в Раю - это вкушение от Древа Жизни, которое по Ефрему Сирину Сам Бог.
Евхаристия на земле существует - это вкушение от Древа Жизни, которое явил в себе Иисус Христос, который и есть Сам Бог.

Древо Жизни (Евхаристия) дарует жизнь вечную, но и Древо Познания Добра и Зла никто не выкорчевывал, так вот, есть повод задуматься, когда мы с такой самоуверенностью утверждаем, что срываем плоды от Древа Жизни, не тянемся ли порой и к другому Древу.

То есть плоды обОжения и самоОбожения весьма сходны для неискушенного ума.
 

Характернейший пример попытки ветхим умом вкусить от древа познания добра и зла - Свод использует плохой риторический прием на основе кривого силлогизма с неблаговидной целью морализаторства и нравственного продавливания (полускрытого осуждения).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #83 : 19 Ноябрь 2013, 09:28:29 »
По мне то же в одну воду дважды войти нельзя.  Это вполне и к обряду применимо. Меня, например, пьяный поп крестил. Не думаю что так все крещение принимали. Повторить то что было невозможно иначе, имхо, "Земля найдет на небесную ось".

ИванычЪ, лучше сами сойдите с "небесной" оси сугубо обывательских представлений об обряде. Начните изучать азы православного учения об иконе, познакомьтесь с теорией иконопочитания, прикоснитесь к проблематике имяславских споров, тогда, возможно, и стронется ось - и выяснится, что это всего лишь осел ветхого ума был привязан к колышку самомнения. 

svod

  • Сообщений: 3867
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #84 : 19 Ноябрь 2013, 19:25:12 »

Да, когда ко Аврааму (20 век до рождества Христова) приехал Мелхиседек царь Салимский (малость перекликается с Иеру салимский...)  они выпили вина и приломили хлеба и благодарили Бога... Полагаете случайно сделали именно это действие, что и записали в ТаНаХ... КТо был Мелхиседек, и почему он исполнил это священное действие с непосвященным в его религию...

Довольно интересное стечение обстоятельств.

Таким стечением обстоятельств полон весь Ветхий Завет. Вкушение ветхозаветного агнца на Пасху, первое. что приходит на ум. Но это не значит, что речь шла непосредственно об Евхаристии, это лишь предтечи ее.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #85 : 19 Ноябрь 2013, 19:32:54 »
Таким стечением обстоятельств полон весь Ветхий Завет. Вкушение ветхозаветного агнца на Пасху, первое. что приходит на ум. Но это не значит, что речь шла непосредственно об Евхаристии, это лишь предтечи ее.
Да, это не православная евхаристия, нет ни дьякона, ни икон, ни звездицы, ни антиминса с престолом, ни иконостаса и рукоположенного правильным образом иерея... Однако это Благодарение...
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

svod

  • Сообщений: 3867
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #86 : 19 Ноябрь 2013, 19:43:30 »
Я о другом, в Ветхом Завете благодать действовала как бы из вне, а не из нутри человека. То есть, какая бы форма благодарения в виде вкушения не происходила в ВЗ, она не могла изменить человека онтологически. Не могла соделать его Сыном Божьим. Это стало возможным лишь когда Христос присоединил к божественной природе природу человеческую. Соответственно Евхаристия - это не просто обряд. Под обрядом подразумевается восхождение человеческой природы с ее видимыми атрибутами Хлеб и Вино к Божественной природе, которая соделывает вещество Телом и Кровью Христовыми, самим Христом.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #87 : 19 Ноябрь 2013, 21:31:22 »
...в Ветхом Завете благодать действовала как бы из вне, а не из нутри человека. То есть, какая бы форма благодарения в виде вкушения не происходила в ВЗ, она не могла изменить человека онтологически. Не могла соделать его Сыном Божьим...
Интересно, а откуда вам знать?  :lol:

Это стало возможным лишь когда Христос присоединил к божественной природе природу человеческую.
Тот же вопрос. Да и почему сотни тысяч православных, так и не меняются десятилетиями, да и попы тоже...

Евхаристия - это не просто обряд. Под обрядом подразумевается восхождение человеческой природы с ее видимыми атрибутами Хлеб и Вино к Божественной природе, которая соделывает вещество Телом и Кровью Христовыми, самим Христом.
Откуда у вас эти поразительные "познания"?

Svod, что можете сказать о своём личном опыте познании благодарения?
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #88 : 19 Ноябрь 2013, 21:42:41 »
При том, что я согласен со Сводом, следует указать, что одно дело евхаристия, как (далеко не только аскетическое да и душевно-оккультное и мистическое), усилие. И другое дело это Божественный, энергетический ответ. Небесный Папа не следует нашим магическим и иным представлениям (образам и штампам), а вершит Своё дело любви, как Сам того захочет. Ибо Он не только Сила, но и живая Личность. Об этом неоднократно находим в опыте святых (Силуана и проч.). Вот раз, бах, и вторгается в разум и чувства Его благодать.

Сентябрь месяц, дождь, тепло ещё, почти лето. На стоянке у минимаркета, в автомобиле, жду маму. Печка хорошо прогрела салон. Задремал минут на пять. Вдруг резко просыпаюсь, сам не знаю от чего. Вроде всё обыденно, но что то не так. Вдруг зрение, и остальные чувства необычно обостряются. И вдруг в меня вторгается ясное сознание того, что Бог рядом со мной, и хочет быть со мной. Это не передать словами. Ясное осознание контакта с хозяином бытия, который мощно стирает все грехи,и входит в душу живым источником. И вот снова и снова Св. Дух со мной, и во мне. При этом, он укрощает все страсти и плотские согрешения, и напоминает о всех недостатках. Это невидимый огонь. И во мне Он, что то поджигает. Я знаю, что евхаристия и иные таинства уже не нужны, ибо пришёл тот, кто больше всех таинств. Владыка, хозяин, помощник. Любящий и любимый. А с Ним, и мириады его светлых духов. Не знаю эпитетов, что бы Его описать...  И уходит Он так же, как приходит, оставляя мир, чистоту, и знание о том, как идти дальше. И из меня кричит только безмолвный глас благодарности, и просьба не оставлять. Хотя я и так знаю, Он здесь и сейчас. Полный неизреченной любви к Своему образу.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #89 : 19 Ноябрь 2013, 23:21:12 »
Elena.

И в воскресении сам по себе Иисус не нуждался.
И в схождении Духа на него при крещении Иоанновом не нуждался.

Вообще, весь путь проделал исключительно понарошку. А мы решаем, что ему было необходимо, а что - нет.

Не согласен я с трактовкой обряда как только символа, любой обряд вполне реален и после его совершения над человеком, человек меняет образ своего существования, это и крещение и рукоположение и брак и отпевание.