Обрядоверие - это как и насколько?

[yury_petrov]

По существу сейчас литургия равносильна евангельскому эпизоду насыщения пяти тысяч хлебами. Подлинное преложение Даров очень редко случается, ибо (как мы уже на этом форуме дискутировали) впрямую зависит как от духовного состояния литургисающего священника, так и от духовного состояния молящихся на литургии.
Для меня обрядоверием будет принимать насыщение пяти тысяч за Таинство преложения.

[Антиквар]

По существу сейчас литургия равносильна евангельскому эпизоду насыщения пяти тысяч хлебами. Подлинное преложение Даров очень редко случается, ибо (как мы уже на этом форуме дискутировали) впрямую зависит как от духовного состояния литургисающего священника, так и от духовного состояния молящихся на литургии.

Да, пожалуй, это верно замечено. Не Тайная Вечеря, но насыщение пяти тысяч хлебами.

[Alexeiy]

Я бы сказал так, что преложение (пресуществление) случается! А не случается из за плохого духовного состояния священника (некачественный маг), и плохого духовного состояния молящихся за литургией.

И да, молятся на свечной ящик, что священники, что люди. А жертвенник Господень забыт.

[yury_petrov]

(некачественный маг)

Alexeiy, берите выше. Магия относится к нетварным энергиям, а преложение -- к присутствию Самого Духа Святого, который может и отвернуться в любой момент, ибо дышит где хочет.
Некачественный маг -- тоже обрядоверие (для меня). Ничего личного.

[Alexeiy]

yury_petrov, согласен. Вот и получается, что без личного посвящения, и без магического не обойтись. Это опять о внешнем и внутреннем.

[Антиквар]

Но тут опять возникает вопрос: что было магического на Тайной Вечере? Когда читаешь эти страницы Евангелия, то даже странно кажется думать о чем-то магическом, а теперь получается, что магия (по факту) стала чем-то само собой разумеющимся.

[Alexeiy]

На Тайной Вечери Христос Сам был там, а вот сейчас Он в мире горнем. Для связи с горним и нужна синергетическая магия, либо личное пришествие Утешителя, посланного от Отца, пока Христа лично нет с нами.
И то, что хлеб и вино, на вечери стали Телом и Кровью Христа, который своей человеческой природой сидел там же за столом, это ли не божественная магия?

[yury_petrov]

yury_petrov, согласен. Вот и получается, что без личного посвящения, и без магического не обойтись. Это опять о внешнем и внутреннем.

Без присутствия Духа Святого не обойтись, то бишь без любви. Это о внутреннем. Еще раз: посвящение -- это нетварные энергии. Схождение Духа Святого -- преображение.

[Леонид]

А я всем вам так скажу, дорогие мои!

Пресуществление или отсутствие оного зависит только от одного фактора - от моей личной горячей и несомневающейся веры. Каждый раз, приближаясь к Чаше, меня охватывает священный трепет и ужас, и моё Причащение начинается несколько ранее самого вкушения Св. Даров.
Я неоднократно пытался приступить к анализу этого явления, и, в конце концов, отчаявшись объяснить логически, понял, что Господь являет Себя таким образом именно согласно формуле: "Со страхом Божиим и Верою приступите". Т.е. эти два условия [Страх и Вера] - залог состоявшегося Пресуществления для каждого конкретного причастника, а те, кто подходят к Чаше как к рутинному действию в храме, съедают размокший в разбавленном водой вине хлеб, и ничего более.

Уверен, что некоторые тут смогут подтвердить мои переживания аналогичными своими.

[veresk]

кстати на счет состояний на причастии...часто слышал от женщин, например такой рассказ...вот пришла на литургию, и словно причастилась, и радость в сердце как после вкушения...конечно когда она сообщает это мужикам, её сразу подминают, типо не экзалируйте дамочка...но видно по женщине, что это у неё уже засело в душе, некое понимание в ней отложилось...она конечно все также будет постится, читать каноны, идти по пути который отчертили мужчины, но уже доверие её будет направлено к сердцу...она подобна той женщине что застали в прелюбодеянии...уверен свобода пришедшая к ней со словами Христа навсегда изменила её жизнь...

[veresk]

Т.е. эти два условия [Страх и Вера] - залог состоявшегося Пресуществления для каждого конкретного причастника, а те, кто подходят к Чаше как к рутинному действию в храме, съедают размокший в разбавленном водой вине хлеб, и ничего более.
Уверен, что некоторые тут смогут подтвердить мои переживания аналогичными своими.

Симеон говорит без плача не преступайте к причастию...по мне это все те же психологические феномены...о которых говорил выше Елене...просто для каждого он свой, это феномен...задача всех эти вещей как вижу, пост, исповедь(это как бы общие вещи) итд...разгрузится...чтоб не причастие все это вымывало, что может быть сделано весьма резко...а, чтоб природа была максимально легка, чтоб появилась возможность протолкнуться умом дальше...гарантий причастия для себя не вижу...возможно просто жизнь становится равномерной без энергетических всплесков...но кто знает что там за горизонтом ждет 

[Леонид]

Симеон говорит без плача не преступайте к причастию...по мне это все те же психологические феномены...

Можно, конечно, называть явления такого рода "психологическими феноменами" [как я понимаю, это - эвфемизм самовнушения], но Вера, основанная [через "не могу"] на неоднократных и незапрограммированных явлениях Божьей Благодати, всё же штука объективная в той мере, в которой её опыт совпадает с описанием его другими. И, очевидно, Вера эта не зависит никак от таких внешних условий как "намоленный" храм, искренне верующий литургисающий священник, наличие общины верных и проч.

А Симеон, по-моему, больше имеет ввиду покаянные слёзы перед Причастием, нежели слёзы радости от вкушения самих Св. Таин, которые выдавливаются сами собой.

[Леонид]

Прочитал статью прот. Вадима Леонова, предложенную Alex'ом: http://www.pravoslavie.ru/put/1876.htm, и вот, что резануло как узнавание плотно забытого и затёртого:

Возвращаемся к термину «пресуществление». Принципиально важно, что для православных и римо-католиков он имеет разное значение. Для римо-католиков «пресуществление» – это описание внутреннего таинственного действия Евхаристии, выражается сам таинственный способ изменения хлеба и вина в Тело и Кровь Господа. Для них этот термин является конкретно-содержательным, он раскрывает тайну Евхаристии в однозначном римо-католическом понимании, т.е. исповедуется, что происходит замещение сущностей. Каждый природный элемент хлеба замещается природным элементом Тела Христова, и так же природные элементы вина преобразуются в природные элементы Крови Христовой. (Поэтому им трудно понять православных о всецелом присутствии Христа и по человеческой, и по Божественной природе в каждой частице Святых Даров).

Т.е. не Тело и Кровь, не хлеб и вино, а Сам Господь целокупно присутствует в Чаше, как это изображают на иконах иногда, и от этого-то и возникают Страх и Трепет. Та часть души, что изначально знает об этом на глубоком безсознательном, резонирует с совершившимся Пресуществлением. И это - не обрядоверие, а Вера в своей полноте.

[ИванычЪ]

Леонид, Вера во всей полноте, по мне, это вера Божия! Признаюсь честно, у меня такой Веры нет, иначе ходил бы по воде и двигал горы. В самом буквальном смысле.

[Леонид]

Как славно, что Господь не дал Вам, ИванычЪ, полноты "Вашей" веры, а то много бы бед наделали в планетарном масштабе, двигая горы.