Исихазм

Автор Тема: Обрядоверие - это как и насколько?  (Прочитано 70517 раз)

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #360 : 30 Ноябрь 2013, 22:58:50 »
Зачем из нее выбираться, когда можно идти вглубь, идти в тень?

Выбраться - это значит, самому стать Светом.
Для размышления: Бог сотворил и тьму, и свет:
"И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью."
"И свет во тьме светит, и тьма не объяла его."

Почему Бог сотворил не один день, но и ночь? не один свет, но и тьму, в которой он светит? и более того... почему мы видим свет? не потому ли, что существует и тьма?
В духовном мире, и вправду существует СВЕТ и тьма,но не в том понимании, в котором мы привыкли их воспринимать...там даже понятие цветв, совсем иные...краски не воспринимаются, цветом...Если есть цвет,то он имеет свое, как бы настроение, "мелодию"...интонацию,но это не связанно со звуком, а больше с наполнением чувства.
бесы находятся , как бы сером мире,где нет света,но все видно,очень четко... Ангельский мир, наполнен "цветовыми гаммами", там постоянно какое-то движение, так и слышится "АллиЛУЯ!"...Свет наполнен, переполнен даже "энергиями и силой". Так что наш свет,это действительно тьма... мы не ведаем, того света, от которого по незнанию, отказываемся,отдавая предпочтение своим страстям.

уж простите если кого смутил...
Храни вас Бог!

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #361 : 30 Ноябрь 2013, 23:06:00 »
В Евангелии от Марка в притче о горчичном зерне говорится, что оно: "когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные."(От Марка 4:32)

Относительно апостола Петра, тень которого исцеляла, можно сказать, что посеянная горчичное зерно веры в душе Петра Господом, разраслось в большое раскидистое древо, в тени котоого исцелялись страждущие.

Не спорю, что красивость и аллегоричность Нового Завета такова, что из его нитей можно вязать различные полотна сравнений. Я лишь привел пример употребления слова тень, в положительном аспекте, то же самое, но в отрицательном аспекте делают и Грация, Никита, Иванычъ.

Грация придает тени Петра отрицательный аспект, хотя отрицает это.
Но я никак не оценивала тень, я лишь показала, что за тенью скрывается Истина. И пока мы живем в тени, даже если почитаем ее за чудо или за страх, не имеет значения, до тех пор мы будем далеки от самой Истины.
Эта оценка Грации касается не существа самой тени Петра, а того как к ней относятся желающие от нее исцелиться (и в этом она права), но согласитесь, это о другом. Уверен, что и те кто желал прикоснуться к одеждам Христа и те кто жаждал попасть под тень апостола были движимы одними чувствами и мыслями.

Что же касается тени Петра, то Грация однозначно высказывается на пост Повитухи относительно тени Петра:
Тень – это искажение истинного Света. Но исцелял ли Господь тенью?
Из этого следует, что исцеление Господа и исцеления Петра суть явление разного порядка? Если я передернул смысл сказанного Грацией, пусть она меня поправит.

То, что апостолы люди и ничего человеческое им не чуждо, совершенно верно, в том числе это относится и к их ошибкам и сомнениям, особенно до сошествия на них Духа Святого в Пятидесятницу. Но есть те моменты Новозаветной истории, где считать ошибкой действия апостолов, является ошибкой. Особенно это относится к действию Духа Святого, которое выдается за действие духа человеческого.
Случай с Ананием и Сапфирой именно тот случай.

Думается, что Петр в тот трагический момент мог до конца даже и не осознавать, какого он Духа и какова полнота его личной ответственности в употреблении даров Духа не для поддержания жизни, а для ее истребления...Мало стяжать Дух, надо осознавать меру своей ответственности в Его использовании. Кстати, это и для зде присутствующих весьма актуально. Молитвенник - это, в некотором роде,"ядерный боезаряд", и, действуя "неаккуратно" может произвести серьезные разрушения в духовно-душевно-телесных составах окружающих.

Следует делать различие между Петром рыбаком до пятидесятницы  и Петром камнем после нее. Что значит Петр мог не осознавать, какого он Духа? Именно Того, Который Господь назвал Утешителем, и Который пришел в виде огненных языков. Свою немощность и греховность можно и следует осознавать, Петр и осозновал, но дела веры творит Дух Господень. Иначе, учитывая сказанное Петром:

"Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?"

утверждается, что Петр действовал "неаккуратно", не по воле Божией, запустив "ядерный боезаряд", умертвив им Ананию и Сапфиру.

Господь действует через свои сосуды, а Петр все же был Его сосудом.

Я пытался выстроить логическую цепочку, почему умирают Анания и Сапфира, но понял бессмысленность повторения десятков толкований. не в этом суть. Пришел к следующим мыслям:

1. Люди умирают тогда, когда их призывает Бог, и мы не можем указывать Богу на то, что Сапфира и Анания были призваны не к времени и не к месту, а ктому же приписывать их смерть самоволию Петра.
2.Истории  Анании и Сапфиры имеют четкую параллель со смертью Адама и Евы в Раю, а так же их смерть несет отпечаток смерти Иуды.
3. Петр констатирует. а не свершает, но его воля согласна с волей Божией. поэтому со стороны кажется, что Петр говорит от своего лица.

Естественно если действия Петра считать самочинными, то дальше еще жарче.

Из чего напрашивается вывод, что есть некая сила, энергия, вера, а по мне просто власть обладающий ею может творить всё что угодно. Если против Бога - сатан. Пётр сатаною был наречён, но как раз в том, что помышлял не о Божьем, а о человеческом. Тут он то же о человеческом помышлял разве и справедливо ли его тут сатаной именовать?

Не только несправедливо, но и кощунственно. Тем более сам Петр говорит, что мысль Анании внушил сатана. Так и запутаться недолго.



 

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #362 : 30 Ноябрь 2013, 23:22:22 »
Вот, что удивляет: прошло почти две тысячи лет, а магический фантом страха того трагического промаха одного человека до сих пор сковывает ужасом умы многих миллионов легковерных христиан. Этот факт намного трагичнее самого проишествия с Ананией и Сапфирой.  :-(
И какая может быть у последователя Христа мотивация: мочить людей из-за денег? Прозорливый носитель Духа не мог не знать, что их пилотный проект строительства коммунизма в одной отдельно взятой христианской общине заранее обречен на провал. Так зачем же людей то гробить из-за барахла? Слишком уж это по-ветхозаветному, совсем не по-евангельски.  8-)

А по мне эти 2000 лет не прошло, а продолжаются - вытянуто во времени, и мы как Адам (каждый из нас и совокупно) проживаем миниверсию глобальных Библейских событий. И видится мне, что все есть и было и будет с нами конкретно и изгнание из Рая и пришествие Христа и апокалипсис.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #363 : 30 Ноябрь 2013, 23:45:30 »
По поводу страха Божьего. Лучшие строки написал Пушкин.

Не дай мне Бог сойти с ума.
Нет, легче посох и сума;
Нет, легче труд и глад.

Был опыт развоплощения, исчезновение почти до нуля личностной индентификации. Провал Бытия в небытие. Страшно и жутко. Сначала мысль - все это точка невозврата. дальше и мыслей нет, только страх. И в этом мраке расстворения, как вспышка света, не как мысль, а как реальность. Единственная реальность, других нет - это Христос. Он бытиен, все остальное не существует, выдумка, миф, и сам ты не существуешь. У точки ноля, дикий ужас, вопль, к Нему Господи, спаси. В нем все и плоть моя и мое осознание себя самого. Крик, мольба. Господи не оставь, верни мне мою реальность. Возращение, как из небытия. Вот так мне явился страх Божий.
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2013, 00:14:40 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #364 : 30 Ноябрь 2013, 23:51:28 »
Напомню, что Бог лишает жизни всех.
Володь, подумай, как может Жизни Подателю лишать жизни всех? Это мы сами лишаем себя жизни, согласившись со своей смертностью, а падшая природа отмирает и нарождается по той же причине.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #365 : 30 Ноябрь 2013, 23:55:40 »
Деньги НИКИТА это прах, ничто, а вот ложь, это уже куда серьезнее. Кто её родоначальник, это тебе тоже известно.
Не Петр лишил жизни Ананию и Сапфиру, он только был выразителем. Напомню, что Бог лишает жизни всех. Христиане не считают смерть за правду, злом. Так почему же злом, нужно считать смерть за ложь?
Ложь серьезнее, говорите? А человек, две души, образы Христа, храмы Божии, пусть пока искаженные и непреображенные - это  вам что, так просто, типа воробей начирикал?  :-o
Бог дает жизнь, а не лишает ее. Мы сами запускаем программу своего уничтожения, не надо валить на Бога, перекладывая со своей больной головы на Его здоровую. А Святый Дух от элементарной человеческой глупости и неосторожности не спасает.  И в чем же эта особая правда, неужели в тленном барахле, в деньгах? Давайте теперь всех замочим за ложь. С кого начнем? С иерархов, с правительства, их финансирующего и использующего веру христианскую, как идеологическую машину для отстраивания умов?  :-D
Это уже не к Вам лично, Владимир, а ко всем: неужели вы никогда сами не сталкивались с очевидными последствиями той самой силы, которая проявилась в этом трагическом случае с Ананием и Сапфирой? Неужели вам не приходилось испытывать удары, от тех, кто вольно или не вольно, либо намеренно, либо по неумелости своей направлял свой боезаряд на вас? Или, когда вы сами, скажем, по неосторожности, наносили удары по своим близким? Если нет, то вы либо лукавите, либо просто не понимаете, с чем  имеете дело, вернее, с Кем. Одно непонятно тогда, зачем вы молитесь и тратите время на этом форуме.  :roll:

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #366 : 01 Декабрь 2013, 00:03:57 »
И тут можно присоединиться к словам Н И К И Т Ы: " Мало стяжать Дух, надо осознавать меру своей ответственности в Его использовании".
Сначала тоже понравились эти слова, но когда у Вас второй раз перечитал их....
Даже жутковато звучит, но что значит "использовать" Дух (Бога)? Разве Он не Личность, и может сделать недобро по причине желания даже Его ученика?
Отсюда и "стяжать" тогда звучит не в Христианском звучании (стать таким, в какого может войти Бог) , а в житейском - "набрать корзину яблок пройдя 20 км. до сада, что бы потом сварить компот".
Лучше уж пусть будет позднейшая вставка. :-)
Согласна. И ещё одно. Думается мне, что Господь, не подаст Свой Дух тому, кто не осознаёт меру своей ответственности перед Ним за то, как он пользуется Его Дарами. Не на всех подряд изливает Господь Духа Своего, а только на тех, кто может принять. А кто может принять, тот знает и меру ответственности, и то, как распорядиться полученным Даром.
Вообще не понимаю, с чего взяли, что Петр умертвил Анания и Сапфиру. Он просто пристыдил их, и всё.
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2013, 00:18:09 от Серафима »
Христос воскресе, радость моя!

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #367 : 01 Декабрь 2013, 00:13:38 »
Ложь серьезнее, говорите? А человек, две души, образы Христа, храмы Божии, пусть пока искаженные и непреображенные - это  вам что, так просто, типа воробей начирикал?  :-o
Бог дает жизнь, а не лишает ее.

Все умирают рано или поздно, причем умирают, когда Господь призывает. Смерть Анании и Сапфиры не наступила в результате смертельного воздействия святого Духа, об этом не говорится, а говорится только то, что они солгали Духу Господню. На основании этого утверждать, что в смерти этой семейной пары повинен духовно неопытный апостол Петр, не является ли, во первых необоснованным принижением апостольского достоинства Петра, во вторых заблуждением, повлекшее за собой клевету на апостола.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Н И К И Т А

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #368 : 01 Декабрь 2013, 00:29:49 »
Нет, не является, как бы вам этого не хотелось. И уличать меня в том, чего вы так боитесь, а я не боюсь - во внушенных вам домыслах и страхах - бесполезное занятие.  :-)
Все более убеждаюсь, что приводимые доводы и рассуждения о приятии и использовании Духа носят более не практический, опытный, а теоретический, чисто книжный, характер. Стало быть, все шишки еще впереди. Что ж не будем опережать события. Метод проб и ошибок - весьма эффективная практика, вылечивающая от бессмысленного теоретизирования и безоглядной доверчивости чужой книжной премудрости.   :-)

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #369 : 01 Декабрь 2013, 00:40:21 »
Думается мне, что Господь, не подаст Свой Дух тому, кто не осознаёт меру своей ответственности перед Ним за то, как он пользуется Его Дарами. Не на всех подряд изливает Господь Духа Своего, а только на тех, кто может принять. А кто может принять, тот знает и меру ответственности, и то, как распорядиться полученным Даром.

Мне кажется, что мера ответственности перед Богом, то же в некотором роде дар, сродни дару рассудительности, который Святые отцы считали одним из величайших даров. И не всем он подается, так как дары Духа в церкви разные. Вопрос стоит по другому: может ли через человека действовать Дух Божий, только по воле человеческой, если воля человеческая не в согласии с волей Божией. Ответ очевиден. не может.
Но это не значит, что человек не может обладать собственной энергийной волей, которая действует по своему усмотрению. И в этом случае возможны варианты сильных ударов, о чем говорилось. Но это ни в коем случае не относится к делам веры и апостольства, которые вершит через нас Господь.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #370 : 01 Декабрь 2013, 00:51:00 »
Тень – это искажение истинного Света. Но исцелял ли Господь тенью?
Из этого следует, что исцеление Господа и исцеления Петра суть явление разного порядка? Если я передернул смысл сказанного Грацией, пусть она меня поправит.

А исцеление Светом и исцеление тенью – это явления одного порядка? Люди, которых исцелил Петр, находились в тени и Свет они видели искаженным, через испытанный ими страх. Господь исцелял Светом, люди чувствовали Любовь, исходившую от Него. Это явления одного порядка?

Тень образуется прежде всего в сознании самого человека.  Сама по себе она ни хороша, ни плоха. Она лишь результат того, что в нас самих есть что-то, загораживающее от нас Свет.  Но может ли быть жизнь в тени истинной жизнью? Нет, конечно же. Жизнь в тени – это жизнь в иллюзии.  Иногда, когда человек обращается к Богу, ему может казаться, что он уже вышел к Свету, что он обрел Истину, но на самом деле он просто попадает из одной тени на другую.  К примеру, из тени страха животного попадает в тень страха Божьего.

Жизнь в Свете – это жизнь в Любви Божий, где нет места никаким страхам, даже самым самым высоким. 

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #371 : 01 Декабрь 2013, 01:10:08 »
Володь, подумай, как может Жизни Подателю лишать жизни всех? Это мы сами лишаем себя жизни, согласившись со своей смертностью, а падшая природа отмирает и нарождается по той же причине.
Лёня, я бы рад с тобой согласится, но не могу. Ты склонен рассматривать видимое творение как созданное древним демиургом, со всеми вытекающими. Я так не считаю.
Могу только согласится с тем, что человек потенциально может внешней оболочкой жить вечно, но на это должна быть воля Духа. Вернее одна воля в синергии, человека и Бога.

Духу не проблема создать (воссоздать) внешнюю оболочку и проявить ее в любом обличии. Человеку внешнему, очень важно, иметь гарантию на воссоздание плоти, а духовному важно иметь единство духа и Духа, во внутреннем человеке, потому что они суть Жизнь. Мы имеем гораздо более ценное нежели плоть. Плоть - это выражение духа. Несколько перефразирую известную цитату, скажу так: "из камней Дух может создать плоть".

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #372 : 01 Декабрь 2013, 01:17:15 »
Ложь серьезнее, говорите? А человек, две души, образы Христа, храмы Божии, пусть пока искаженные и непреображенные - это  вам что, так просто, типа воробей начирикал?  :-o
Бог дает жизнь, а не лишает ее. Мы сами запускаем программу своего уничтожения, не надо валить на Бога, перекладывая со своей больной головы на Его здоровую. А Святый Дух от элементарной человеческой глупости и неосторожности не спасает.  И в чем же эта особая правда, неужели в тленном барахле, в деньгах? Давайте теперь всех замочим за ложь. С кого начнем? С иерархов, с правительства, их финансирующего и использующего веру христианскую, как идеологическую машину для отстраивания умов?  :-D
Я не знаю как вам объяснить НИКИТА....уверен что у вас получится. Соединитесь с Петром в том моменте, в Духе, и вы увидите, что иначе не могло быть.
И пусть ум молчит как рыба, а воспринимает только сердце.
Цитировать
Это уже не к Вам лично, Владимир, а ко всем: неужели вы никогда сами не сталкивались с очевидными последствиями той самой силы, которая проявилась в этом трагическом случае с Ананием и Сапфирой? Неужели вам не приходилось испытывать удары, от тех, кто вольно или не вольно, либо намеренно, либо по неумелости своей направлял свой боезаряд на вас? Или, когда вы сами, скажем, по неосторожности, наносили удары по своим близким? Если нет, то вы либо лукавите, либо просто не понимаете, с чем  имеете дело, вернее, с Кем. Одно непонятно тогда, зачем вы молитесь и тратите время на этом форуме.  :roll:
Если вы НИКИТА о тварных энергиях....то да, мы друг друга ими пинает бывает очень даже не слабо, а местами и смертельно (это я вам как бывший экстрасенс говорю). Что касаемо Духа, то Им невозможно по своей воле распоряжаться как ты захотел. Его действие только в синергии. К сожалению такое единство человека и Духа зачастую принимают за волю только человека, а это ошибка.

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #373 : 01 Декабрь 2013, 01:27:53 »
Нет, не является, как бы вам этого не хотелось. И уличать меня в том, чего вы так боитесь, а я не боюсь - во внушенных вам домыслах и страхах - бесполезное занятие.  :-)
Все более убеждаюсь, что приводимые доводы и рассуждения о приятии и использовании Духа носят более не практический, опытный, а теоретический, чисто книжный, характер. Стало быть, все шишки еще впереди. Что ж не будем опережать события. Метод проб и ошибок - весьма эффективная практика, вылечивающая от бессмысленного теоретизирования и безоглядной доверчивости чужой книжной премудрости.   :-)

Никита, вы практически всегда уходите от ответа. Присылаете мне черный квадрат Малевича, а говорите, что там восхитительный пейзаж ночи, но вы Svod, его не увидите, так как вы книжник и фарисей и ваши духовные очи закрыты. Если можно, про это хватит, не потому что бьет по самолюбию. а потому что читать одно и то же под разными соусами надоедает. Почитайте все ваши сообщения ко мне, они римейки друг другу.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #374 : 01 Декабрь 2013, 02:16:29 »
Мне кажется, со святоотеческой точки зрения,  Анания и Сапфира, также как и Иуда Искариот, погибли от нераскаянного перед Богом греха уныния и отчаяния.
Еще одна версия. Осудительная. Рискну от нее воздержаться, хотя она и святоотеческая.
Можно попытаться рассмотреть в виде известной схемы сосложения с лукавым помыслом (введение в искушение) и затем пленение им.
Молитвенник просит Духа Господня, полученного при Крещении, не ввести его в искушение, то есть помочь избежать сосложения и пленения лукавым помыслом:
«…И не введи нас во искушение Но избави нас от лукаваго»
Может быть, апостол Петр видел, что Анания (и Сапфира) уже сосложился с лукавым помыслом и пытался предупредить его о возможном последующем пленениии:
"Что это согласились вы искусить Духа Господня?"
Но Анания, по-видимому, считал себя хитрее и дальновиднее простого рыбака и поступил наоборот, еще больше возгордился. Лишившись затем  поддержки Святого Духа, он впал в уныние и отчаяние.