О спасении язычников

[Evgeny]

А мне вот, братцы, ну так за индейцев обидно стало. Жили себе в прериях дружными семьями, любили друг друга, растили детей, радовались солнышку, поклонялись Великому Духу - творцу мира, по своему поклонялись, как понимали. И вдруг раз - одним росчерком пера святого Киприана Карфагенского - всех поголовно в ад, навсегда, без всякой надежды. Сталин хоть выборочно расстреливал, а тут всех, без разбора. Ну как же так, разве так можно с людьми, а?

[Виктор]

Evgeny, А что он не прав был?

[Evgeny]

Виктор, а Вам как совесть подсказывает? Не богословие, а совесть?

[alluz]

Виктор, хочется Вам напомнить, что такой уважаемый Вами человек, как Серафим Роуз, учил, что простота измеряется чувством юмора. Соответственно, догадайтесь, что измеряется его отсутствием.

[Iraida]

В православии принято считать, что Бог вывел из Ада ожидавших Его там праведников, а остальные -"злыдни" остались там век вековать Однако Христос проповедовал в Аду "некогда НЕПОКОРНЫМ оживавшему их Божьему дорлготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега,,," / 1Петра,3,19-20/ , то есть тем, кто еще при жизни противился Ему, из-за крайней развращенности которых  землю и покрыла водная стихия
    Мне лично трудно представить, что  были там люди ,не откликнувшиеся на  эту проповедь, когда после смерти  над ними не довлели более никакие ограничения-этнического, психологического и т.д. характера.
   И вообще,какой смысл  было умирать Христу, когда и до  Его пришествия были избранные праведники?

[Victor]

Виктор, нельзя одни и те же слова применять ко всему, что происходит где-либо. Если св. Киприан Карфагенский знал об индейцах Америки - уверен, что про них бы он написал по другому. Или поехал бы их обращать.

[Владимир С]

Индейцы всю жизнь прожили без Спасителя. Для них ад это будет то пустое место (может быть даже без особых мучений, если они сами никого не мучили), где они не смогут видеть Христа. И действительно зачем Он им тогда, если они к Нему не стремилися
Многих из нас ждёт участь намного плачевнее, чем участь бедных индейцев, не познавших Христа
Нам хочется отделить Бога- который есть Любовь, от Бога разрушевшего Содом и Гоморру и устроившего всечеловеческий потоп.
Но это один и тот же Бог. Тем кто в жизни воплощает в жизнь принципы Н. З. не страшен по смерти тела Бог В.З.
Кто эти принципы нарушает, для того ад может наступить и до смерти тела.
р.Б.

[Alexander]

Igor,  

Просто сжалился!... Если над чужим, находящимся в бедствии, сжалится язычник или магометанин, индуист или буддист – это означает, что в этом акте, оказывающий помощь чужому, исповедует Спасителя!

Евангелие пронизано этим светлым духом спасения. Оказывая милость, мы приобщаемся милости Божией: как прост путь в Царствие Божие! И как тесен он для тех, кто ведом темным духом законничества - они сами не идут и других не пускают, затворяя Царство Небесное невозможными для исполнения запретами.

Сжалиться, оказать милость - исповедовать Спасителя!

[Виктор]

Evgeny, А чем голос совести(которая от Бога) человеков отличается от святоотеческих писаний, написанных под водительством Св. Духа?Alexander, Вы правы. Вопрос немного не в этом и не об этом, мне кажется. alluz, Спасибо. Вы правы. Victor, Возможно вы правы, хотя думаю, что он видел языческие народы и по страшнее.

[Evgeny]

Evgeny, А чем голос совести(которая от Бога) человеков отличается от святоотеческих писаний, написанных под водительством Св. Духа?

Виктор, в православии как то сложилась сама собой разумеющаяся догма что все что писали св. отцы они писали под водительством Св. Духа, хотя каждому кто хоть немного знаком со святоотеческой литературой известно, насколько св. отцы иногда противоречат друг другу. Даже ап.Павел писал и о себе (и о всех остальных) - "мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем". Киприан Карфагенский стал святым после своего мученичества, а до него был простым человеком, в котором звучал и голос Св. Духа, и в то же время были и человеческие заблуждения. Вот например Царь Николай тоже был мучеником, что же теперь обьявить его дневники откровениями Св.Духа? Или например взять новомучеников - половина из них была на стороне митр.Сергия, другая половина в расколе, они анафемствовали друг друга, а теперь и те и другие во святых. Свт. Григорий Нисский был назван "отцом отцов" на вселенском соборе, а придерживался мнения об апокатастасисе. Прп. Исаак Сирин - великий православный святой, а ведь он был несторианским епископом. Евагрий был анафемствован на вселенском соборе, а потом его творения включили в Добротолюбие. Ошибался во многом бл.Августин, ошибались многие западные св. отцы еще задолго до отделения Рима от православия. Напрмер филиокве было введено в римский символ веры на поместном римском соборе еще в 6-м веке, и все западные св. отцы с тех пор его придерживались, а ведь многие из них тоже в православных святцах.

[Александр Быстров]

Читая о "спасении язычников", все время в голове всплывают места писания, где есть призывы не судить. Здесь же встречаются, не то что осуждения по типу: вот он(они) нехороший(е), но прямые определения людей в то или иное место по завершении срока , то есть тот человек (простите, кто бы он ни был, ведь держаться надобно только хорошего) ставит себя уже на место судьи (Судьи). Павел говорит: "не судите никак прежде времени, пока не придет Господь (к человеку). Который обнаружит сердечные намеренья". Мы в своих то намереньях не можем часто разобраться, куда ж беремся судить намеренья других...

[Виктор]

Evgeny, Да, я с вами согласен. Но в том-то и вопрос(см. начало темы): являются ли высказывания, например, св. Киприана Карфагенского, свт. Игнатия, св. Прав. Иоанна Кронштадского, св. Симеона Нового Богослова и др. св. Отцов на вопрос о спасении лишь человеческим заблуждением и той ситуацией в стране в которой жил святой(как считает Александр). Или же нет - это является основопологающим учением "как ВЗ Церкви, так и НЗ Церкви", что можно увидеть,например, в катехизисе митр. Филарета?
А совесть... если все естество повреждено грехом, то и совесть, наверное тоже? Может ли она правильно подсказать в этом вопросе? На, что ей опираться? На доводы падшего разума, который как хочет трактует писания или на отеческие высказывания просвещенные благодатью Св. Духа?
Александр Быстров, Не знаю, мне кажется, наоборот. Тогда не было бы осуждения ересей на Соборах. и т.п.

[Alexander]

Виктор,  

Но в том-то и вопрос(см. начало темы): являются ли высказывания, например, св. Киприана Карфагенского, свт. Игнатия, св. Прав. Иоанна Кронштадского, св. Симеона Нового Богослова и др. св. Отцов на вопрос о спасении лишь человеческим заблуждением и той ситуацией в стране в которой жил святой(как считает Александр). Или же нет - это является основопологающим учением "как ВЗ Церкви, так и НЗ Церкви", что можно увидеть,например, в катехизисе митр. Филарета?

Основная проблема - в Вашем мышлении! Надо изменить ум: очистить его, расширить и возвысить, сделать способным воспринимать вещи целостно, в их становлении и развитии, уметь снимать кажущиеся противоречия, а не убегать от них в крайность, трезво оценивать свой выбор и пр. Или Вас не озадачивает (в некоторых случаях) злость и мстительность ВЗ-бога?  Или поведение Илии для Вас образец для подражания? Или Вы ублажаетесь кровью и местью некоторых песней Псалтыри?

[Evgeny]

Evgeny, Да, я с вами согласен. Но в том-то и вопрос(см. начало темы): являются ли высказывания, например, св. Киприана Карфагенского, свт. Игнатия, св. Прав. Иоанна Кронштадского, св. Симеона Нового Богослова и др. св. Отцов на вопрос о спасении лишь человеческим заблуждением и той ситуацией в стране в которой жил святой(как считает Александр). Или же нет - это является основопологающим учением "как ВЗ Церкви, так и НЗ Церкви", что можно увидеть,например, в катехизисе митр. Филарета?

Да, в том то и вопрос.

А совесть... если все естество повреждено грехом, то и совесть, наверное тоже? Может ли она правильно подсказать в этом вопросе? На, что ей опираться? На доводы падшего разума, который как хочет трактует писания или на отеческие высказывания просвещенные благодатью Св. Духа?

Кстати, Виктор, это еще один пример разно-мнений у св. отцов. В русском богословии сложилось крайне пессимистическое учение о абсолютной поврежденности человеческого естества грехом, о том что в падшей человеческой природе не может возникнуть ничего доброго, благодатного. Особенно этот взгляд озвучивается в трудах свт.Игнатия. На этом же кстати неявно основано и мнение о невозможности спасения без духовного руководителя: действительно, как может человек спастись без внешнего руководства, если он в принципе лишен всякой способности духовного рассуждения?

Эта богословсеая крайность совершенно не соответсвует учению прп.Максима Исповедника о природной воле человека, изложенному в книге "Диалоги с Пирром". Максим говорил что Бог вложил в человеческую природу способность разуметь и творить добро, что благо и добродетели свойственны человеческой природе, и эта способность после грехопадения никуда не исчезла, но после грехопадения в природу человека проникло также и зло, как нечто привнесенное, не свойственное человеческой природе по существу, так что теперь и добро и зло равно присутствуют в естестве человека. (Между прочим, древо-то было познания и добра и зла, и не какого-то там "падшего" добра, а самого что ни на есть истинного добра.) Поэтому и совесть далеко не целиком повреждена грехом, но вопрос о том как отличить голос Божий, говорящий через совесть, от голосов заблуждения, тем не менее остается открытым.

PS: любопытная кстати статья о разнообразии путей спасения
http://sophrony.narod.ru/ignsof1.htm
А ведь заметьте, каждому пути соответствует свое мировоззрение, свои акценты и формулировки в богословии. Отсюда - разнообразие не только аскетических путей, но и взглядов.

[Iraida]

Должна согласиться, что без Жертвы Христовой дела наши сильно плохи - "пессимизм беспросветный".
  Духовное руковдство и духовное рассуждение не есть взаимоисключающие понятия, а кто утверждает обратное, тот либо совершенно не знаком с историей монашества, либо извращает понятие духовничества. На деле же  духовное руководство как раз невозможно без духовного рассуждения, так как:
- выбор старца невозможен без рассуждения, так как этот выбор производится в зависимости от многих условий, в частности, от того, какая преобладающая страсть бореттого, кто идет под руководство , А рассуждение духовное нельзя приобрести не имея своего духовного опыта.Но зато, если выбрал-назад пути нет.
- оставить старца можно только в одном случае-если старец уклоняется от евангельского учения /попросту говоря, впадает в ересь/.Для этого тоже нужно не только рассуждение, но и знание Слова Божьего, что говорит о том, что даже если полностью вручаешь себя старцу-не должно оставлять Писания.
   То, что благо и добродетели свойственны человеческой природе и способность к ним после грехопадения никуда не исчезла есть чистой воды пелагианство, всех сомневающихся в этом могу отослась к "Посланию к Деметриаде" Пелагия
   Сомневаюсь, что преп.Максим этому учил / в "Диалогах с Пирром" помимо основной темы о двух волях Христа, о том, что после падения осталась способность воления, не говорится об этом, однако делая поправку на сложность понимания  языка его изложения, Вы можете привести ссылки на конкретные места/. Но если это так, то это уже далеко не "богословская крайность".
 

 Дерево -то было познания добра и зла

  Вы еще скажите, что там были яблоки :lol