Исихазм

Автор Тема: Основные этапы духовного пути  (Прочитано 29654 раз)

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Основные этапы духовного пути
« Ответ #30 : 16 Сентябрь 2007, 14:49:14 »
Хочется обратить внимание, что это сердце не физический орган и поэтому Симеон Новый Богослов призывает найти Его в нашем чреве, найти его место, ибо это сердцевина нашей души, где мы должны держать Иисуса, и так к Нему молиться.
................................

Aman,

под сердцем подразумевается  таки физический орган. У многих отцов конкретно указывается - два пальца над левым соском. Другие говорят о видении сердца как бы сквозь грудную клетку и синхронизации молитвы с биением.

лучше посмотреть метод Симеона Нового Богослова внимательней:

1. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око (чувственное око - зрение, в отличие от мысленного ока - внутреннего внимания) со всем умом в середину чрева, то есть пуп (в другом переводе было на пуп), удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто,

2. и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы.

это уже относится к внутреннему вниманию. Утроба - имеет значение "внутри", "внутренняя часть тела". Например, "дух прав обнови во утробе моей" в русском переводе "внутри меня". Внутри обретается место сердца - там где ему и положено быть - на два пальца выше левого соска.

Имхо, суть метода в уравновешивании внешнего и внутреннего. Человек на низкой скамье в позе, близкой к позе эмбриона. Голова на коленях. Подбородок на груди. Глаза (внешнее внимание) неподвижно установлены на пупке, внутреннее внимание - в сердечном месте.

Почти как у Будды - путь середины между внешним и внутренним. В дзен, кстати, тоже преимущество отдается медитации с открытыми глазами, чтобы не заснуть. так что другая причина концентрации зрения на пупе, помимо борьбы со зверем, вполне понятна.

И если отцы запрещали своим ученикам спускаться не то, что в пуп, а даже в нижнуюю часть сердца, при том, что ученики находились рядом в постоянном исповедании помыслов, зачем без наставников искушать Бога самочинными экспериментами.

Если почитать отцов, даже поиск сердечного места без исповедания помыслов, целибата и возможности постоянного уединения в большинстве случаев приводит к повреждению ума.

Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2007, 15:11:23 от Sергий »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Основные этапы духовного пути
« Ответ #31 : 16 Сентябрь 2007, 15:53:16 »

И если отцы запрещали своим ученикам спускаться не то, что в пуп, а даже в нижнуюю часть сердца, при том, что ученики находились рядом в постоянном исповедании помыслов, зачем без наставников искушать Бога самочинными экспериментами.

Если почитать отцов, даже поиск сердечного места без исповедания помыслов, целибата и возможности постоянного уединения в большинстве случаев приводит к повреждению ума.

Sергий, пора освобождаться от навязанных шаблонов и выходить из матричного мышления :)

Было время, когда отцы призывали опускать внимание во чрево (на уровне пупка), и настало время, когда этот опыт оказался утерянным, потому что монашество шло по кривой деградации. И вот в 19 веке начинают становиться доступными труды древних святых. Тот же Феофан Затворник, столкнувшись с кажущимся несоответствием, начинает труды править в угоду сложившейся практике молитвы со многими утерянными ключевыми моментами.

Можно назвать три таких утерянных ключа:

1. Схождение умом ниже физического сердца ради борьбы с мысленным зверем. Это не просто технический прием, это выражение более глубокой брани. Запрет на такое схождение выразил слабость монашества, не умеющего бороться с низовыми страстями и сбегающего от них. Ключ вновь найден (восстановлен) на практике прп.Силуаном Афонским - без упора на технические моменты молитвы: Держи свой ум во аде и не отчаивайся.

2. Умное делание - для всех христиан, и для монахов, и для мирян. Призыв к такому молитвенному единению мы еще находим у поздневизантийских святых. Символической точкой возрождения молитвенной практики у мирян можно назвать Откровенные рассказы странника. Эффект, который оказывает эта книга на сознание людей до сих пор, превышает, пожалуй, на (духовный) порядок влияние трудов Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова, вместе взятых. В настоящее время понимание важности молитвы для всех начинает укореняться.

3. Богословие как высокое богосозерцание, построенное на молитве. Возрождения не произошло, две слабых и несовершенных попытки были жестко пресечены: имяславие - штыками солдат и синодальными запретами, софиология - неприятием академических богословских кругов, не способных понять, но вполне способных обвинить в ереси. К сожалению, и сама софиология строилась не на молитве.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Основные этапы духовного пути
« Ответ #32 : 16 Сентябрь 2007, 21:20:40 »
Alexander,

согласен со всем, кроме схождения ниже сердца. Внимательно прочитал обе темы по этому вопросу и не заметил цитат из отцов в подтверждение правильности  тезиса. И Симеон Новый Богослов и Григорий Палама скорей говорят о зрительном сосредоточении на пупе (чувственное око=зрение, мысленное око=внимание), а никак не о схождении вниз. Вдобавок, есть куча указаний отцов ни в коем случае не сходить ниже верхушки сердца.

еще одно говорит не в пользу "пупа":

."..обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы"

душевные силы вместе с душой пребывают в районе физического сердца, по крайней мере в груди.

исходящее из уст -- из сердца исходит -- сие оскверняет человека,
ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления.

Помещать сердце в живот, имхо, некоторый перегиб. Вроде как, ничто в Писании и Предании на такое толкование не указывает.

Под идею утерянности можно многое подвести. Есть хотя бы намеки (цитаты?), что когда-то это было?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Основные этапы духовного пути
« Ответ #33 : 16 Сентябрь 2007, 23:48:16 »
Sергий, из того, что о сосредоточении на уровне живота упоминают только Симеон Новый Богослов и Григорий Палама, следует лишь одно: практика такой молитвы была утеряна. Вспомните спор вокруг омфалопсихов - пуподушников. Так их назвал известный оппонент Паламы Варлаам якобы потому, что афонские исихасты считали местонахождением души - пуп. Уже Григорий Палама должен доказывать иное, отстаивая практику такой молитвы - как распространенной на Афоне среди монахов-молитвенников. Мы видим, что и в то время основные положения молитвенной практики надо было отстаивать от нападок рационализированных интеллектуалов - именно таким был Варлаам - и духовных невежд. И сейчас достаточно много проявлений явного и скрытого варлаамизма.

Умное делание - в движении нестяжателей - на Руси было разгромлено в начале 16-го века. Я не знаю, когда Афон потерял это учение. Известно, что Паисий Величковский в 18-м веке не нашел на Афоне сведущих молитвенников и должен был обратиться к книгам.

Да, в 19-м веке общим местом стал запрет на опускание внимания ниже сердца, и многие отцы учили так. И при этом говорили со скорбью об оскудении монашества. Этот запрет и был одним из знаков оскудения. Только вдумайтесь, эту практику - опускания ума до уровня пупа - Палама советует для новоначальных! Вы, наверно, знаете, что Триады Паламы были переведены на русский совсем недавно, а перевод сделал - вдумайтесь в это - философ, не духовный писатель, не тертый монах... Оскудение! И вот сейчас мне, не монаху, не священнику, не богослову, приходится отстаивать монашеское учение, а монахи молчат и дальше весьма поверхностного изложения молитвы, сделанного Феофаном и Игнатием, смотреть не желают. В лучшем случае... а в худшем - доказывают, что молиться не надо.

***И Симеон Новый Богослов и Григорий Палама скорей говорят о зрительном сосредоточении на пупе (чувственное око=зрение, мысленное око=внимание), а никак не о схождении вниз.***

Вы спотыкаетесь на ровном месте. Две точные цитаты приведены в заглавном сообщении темы: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.0 И в них утверждается мысленное сосредоточение (вкупе с чувственным) на уровне живота: устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп... Чувственное око со всем умом - куда уж яснее.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Основные этапы духовного пути
« Ответ #34 : 17 Сентябрь 2007, 01:39:14 »
..............................
Вы спотыкаетесь на ровном месте. Две точные цитаты приведены в заглавном сообщении темы: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1223.0 И в них утверждается мысленное сосредоточение (вкупе с чувственным) на уровне живота: устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп... Чувственное око со всем умом - куда уж яснее.
..............................

Alexander, мне, как бывшему буддисту, православный фанатизм тоже чужд. я тоже не монах, не священник, не богослов. в курсе теории чакр и преображения их посредством подьема и нисхождения кундалини.

единственное, что хочется иметь для молитвы - авторитетный источник информации. потому что действия по аналогии с другими религиями, честно говоря, настораживают.

Получается,  у нас есть только две цитаты:

"А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим. 7, 23), чтобы изгнанный баней возрождения (Тит. 3,5) злой дух, вернувшись с семью другими и злейшими духами, не вселился вновь и последнее не стало хуже первого (Лк. 11, 26)".  (Григорий Палама)

Перед ней идет фрагмент, который проясняет мысль Паламы:

"неужели монаху, который старается возвратить свой ум вовнутрь себя и хочет, чтобы он двигался не прямым, а круговым и неблуждающим движением, не пригодится привычка не блуждать взором то туда, то сюда, но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке? [22] Свертываясь внешне по мере возможности как бы в круг, то есть уподобляясь желаемому внутреннему движению ума, он и силу ума, изливающуюся из глаз, благодаря такой форме тела тоже введет внутрь сердца."

т.е. речь, имхо, идет о воспитании у монаха привычки всегда держать глаза "долу", т.е. на груди или пупке, а не блуждать взглядом по внешнему миру. Неблуждание по внешнему миру, естественно ограничивает стимулы, а значит искушения. Благодаря чему энергия взгляда не растрачивается вовне, а может быть направлена вовнутрь сердца.

об этом же говорит и это место из "Триад..."

они (фарисействующие) и отвергают телесную форму молитвы мытаря, оправданного Господом, и других молящихся тоже подбивают ее не держаться. Потому что как говорит Господь в Евангелиях? <Мытарь не смел даже поднять глаз на небо> (Лк. 18.13). К этой внешней форме и стремятся те, кто при молитве направляет взор на самого себя.

т.е. внешний взор, опущенный долу, направленный на внешнюю форму, т.е. на самого себя (на грудь или пуп с опущенной к груди бородой) как в молитве мытаря.

.......................
Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы. И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь - о чудо! - непрестанную радость. (Симеон Новый Богослов)
........................

У Симеона Нового Богослова тоже речь о внешнем действии, что видно, помимо всего прочего,  из  термина "чувственное око". В той же работе упоминается и "мысленное око душевное", которое как раз и направляется в сердце:

"Блаженны те, которые всегда имеют отверстым мысленное око душевное, и во время каждой молитвы своей видят свет, потому что они стали равночестны с ангелами."

....................................
И вот сейчас мне, не монаху, не священнику, не богослову, приходится отстаивать монашеское учение, а монахи молчат и дальше весьма поверхностного изложения молитвы, сделанного Феофаном и Игнатием, смотреть не желают. В лучшем случае... а в худшем - доказывают, что молиться не надо.
.....................................

Alexander, если бы имелись достоверные хотя бы намеки, был бы только за. Это говорило бы о родстве методов с той же буддийской тантрой. Но раз такого нет, а есть вполне конкретные запреты:

"Схимонах Василий и старец Паисий Величковский повествуют, что из современников их многие повредились, злоупотребляя вещественным пособием [193]. И впоследствии примеры расстройства от такого действия встречались нередко; встречаются они и поныне, хотя расположение к упражнению молитвой Иисусовой умалилось до крайности. Нельзя им не встречаться: они должны быть непременным последствием неведения, самочиния, самомнения, безвременного и гордостного усердия, наконец совершенного оскудения опытных наставников. Схимонах Василий, ссылаясь на святого Феофилакта и других Отцов, утверждает, что три силы души, словесная, сила ревности и сила желания, расположены так: в персях и в верхней части сердца присутствует словесная сила или дух человека, в средней - сила ревности, в нижней - сила желания или естественное вожделение. Старающийся привести в движение и разгорячить нижнюю часть сердца, приводит в движение силу вожделения, которая, по близости к ней половых частей и по свойству своему, приводит в движение эти части. Невежественному употреблению вещественного пособия последует сильнейшее разжение плотского вожделения. Какое странное явление! По-видимому подвижник занимается молитвой, а занятие порождает похотение, которое должно бы умерщвляться занятием и неведение, злоупотребившее вещественным пособием, приписывает Иисусовой молитве то, что должно приписать злоупотреблению."

что поделаешь.

Имхо, авторитет святого и чудотворца Феофилакта (8 век) вполне достаточен. К тому же упоминаются и другие древние отцы. Да и Паисий Величковский - великий старец. Почему бы не доверять им в этом вопросе.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Основные этапы духовного пути
« Ответ #35 : 17 Сентябрь 2007, 11:40:08 »
  Вот и мне думается, что запрет на опускание ума ниже сердца, был введен из-за неправильного восприятия, или  во избежании встречи с  той сексуальной энергией, с которой так или иначе, при этом методе(концентрация ума на пупке), подвижнику приходилось встречаться, и многие от этого падали, или не могли преодолеть этот барьер. Легче было избежать и не сталкиваться , и оставить на *задворках* ту силу, поработить которую не так просто и которая несет в себе колоссальную энергию-( кто всречался с ней-тот знает, что это  в подвижнеческом деле * не шуточки шутить*.) Разумеется, для новоначальных,  этот метод был просто неприемлем, да и для продвинутых представлял собою опасность. Нашелся  способ, ввиде запрета, обойти эти неудобства, чем и воспользовались, ограждая  себя от искушений ,и между прочим теряя некоторое  преимущество в борьбе со своим естеством.
  И еще...ИМХО, сосредоточение взгляда, вообще-то имеет малое значение. Можно смотреть в потолок, но всем устремлением пребывать внутри себя.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Основные этапы духовного пути
« Ответ #36 : 17 Сентябрь 2007, 12:06:30 »
Sергий, Вы с удивительным упорством продолжаете претыкаться.

С психологической точки зрения такое настойчивое желание преткнуться вполне понятно. Новое, даже если оно - и хорошо забытое старое, входит с огромным трудом, для его усвоения требуется время, десятки и сотни повторений. А когда усвоение произойдет (и если произойдет), из этого "нового" сделают большую банальность.

Одна из задач нашего форума - формирование чистоты и ясности ума - ума, который столкнувшись с новой вещью, не прячется и не забывается в своем невежестве, а может объективно ее рассмотреть.

Вы же из ясных текстов делаете мутные выводы только для того, чтобы оправдать свое неведение.

В текстах четко заявляется:

1. Практика сведения внимания на уровень живота была распространена среди афонского монашества во времена Григория Паламы. она же была известна и на несколько веков раньше. Однако, уже во времена Григория эта практика подверглась невежественной критике Варлаамом. Именно духовное невежество рациональных интеллектуалов и ныне вызывает отрицание и критику практики и теории паламизма (и исихазма в целом).

2. К этой практике призывались и новоначальные.

3. Опускался вниз именно ум (внимание) вместе со зрением - чувственным оком (хотя под чувственным оком можно - и следует - понимать большее, чем одно физическое зрение).

Добавлю, что Палама прекрасно знал, что сила ума изливается из глаз. Куда смотришь, туда и направляешь мысленное внимание, хотя этот процесс можно (как заметила iunija) искусственно разъединить. Только на такое разъединение потребуется дополнительное - и не малое - усилие.

4. Это опускание ума было направлено на борьбу с мысленным зверем (каким именно, Палама не раскрывает, а раскрывают другие подвижники, называя одно из его проявлений - похоть).

Вывод: афонские монахи времен Григория Паламы знали о приемах борьбы с низовыми страстями и успешно эти приемы применяли. При этом никто не отрицал и не отрицает опасность такой практики, но и не преувеличивал опасности.

Sергий, а Вы хотите безопасно и не напрягаясь войти в Царство Божие? Почему Вы высказываете вслед за Варлаамом такое недоверие авторитетному мнению Григория Паламы (вкупе с многими безымянными афонскими монахами) и Симеона Нового Богослова? Психология такого отказа понятна... Вдумайтесь, что (и кто) стоит глубже этой психологии.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Основные этапы духовного пути
« Ответ #37 : 17 Сентябрь 2007, 13:14:55 »
Alexander,

я готов напрячь силы, чтобы войти в Царство. а вот перенапрячься и пойти в ад не готов.
Вы так и не ответили, почему авторитет св. Феофилакта, епископа, пустынника и чудотворца (8 век.) и великого старца Паисия Величковского недостаточен.

Варлаам был тайный католик и имел целью уничтожить умное делание и в конечном итоге Православие как таковое.  имхо, про пуп он придрался для пущего ораторского эффекта. Не в пупе дело было. :)

для меня эта цитата из Паламы: "неужели монаху ... не пригодится привычка не блуждать взором то туда, то сюда, но словно на каком-нибудь упоре останавливать его на своей груди или пупке".

- определяющая. Когда идешь по дороге, читая Иисусову молитву, смотришь на пуп и заодно периферическим зрением видишь что под ногами. Внешнее внимание не рассеивается. Можешь спокойно внутренним вниманием находится в сердце. Это практика для непрерывной молитвы в монашеском быту.

Ваш аргумент "к этой практике призывались и новоначальные" как раз говорит в пользу внешнего делания, т.к. все отцы призывали приступать к схождению в сердце только опытных иноков. Тем более это относилось бы к схождению ниже.

честно говоря, интеллектуальные препирательтва меня тоже не радуют. Просто не вижу ни у Паламы, ни у Симеона указаний, что нужно спускать именно внутреннее внимание. Имхо, сказано вполне определенно - чувственное внимание на пуп. не в область за пупом, не на уровне пупа. Просто НА пуп. а мысленное око - в сердце. Мне кажется, сложно толковать это как-то иначе.

........................
Практика сведения внимания на уровень живота была распространена среди афонского монашества во времена Григория Паламы.
........................

Alexander, есть какие-нибудь исторические материалы, подтверждающие распространенность этой практики во времена Паламы, или это следует из тех двух цитат?
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2007, 16:29:51 от Sергий »

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Основные этапы духовного пути
« Ответ #38 : 17 Сентябрь 2007, 13:34:04 »
Нашелся  способ, ввиде запрета, обойти эти неудобства, чем и воспользовались, ограждая  себя от искушений ,и между прочим теряя некоторое  преимущество в борьбе со своим естеством.
....................................

iunija,

одно время занимался немного дза-дзеном. как раз практика сосредоточения на дань-тяне - области на 4 пальца ниже пупка. И не только сосредоточение, но и жесткая проводка дыхания в эту область. Это главный способ остановки ума в дзен-чань-буддизме. Да и в тибетском буддизме есть аналог.

вопрос в том, эквивалентна ли практика самосовершенствования своей природы в восточных религиях умной молитве? В чем разница между самосовершенствованием и  обретением в сердце Духа-Утешителя, призывающего Христа? Опыт святоотеческого наследия показывает, что при начале умной молитвы из всех щелей начинают выбираться бесы, стараясь не допустить прихода Христа в сердце. А в практиках остановки ума ради остановки все может быть тихо и спокойно.

На мой взгляд, разница примерно, как между прогулкой по тайландскому пляжу в ясный солнечный день и прогулкой во время цунами. Т.е. разница кардинальная.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Основные этапы духовного пути
« Ответ #39 : 17 Сентябрь 2007, 18:31:19 »
Alexander, вот вы цитируете св. отцов, приводите доводы в пользу "сведения внимания на уровень живота", но возник вопрос - вы опытно испытали советы отцов, то есть, можете ли вы подтвердить, что это "работает"? И если работает, то как? Дело в том, что мой небольшой опыт концентрации, сведения внимания ниже сердечной области подтвердил слова тех же отцов, что попытка "разгорячить нижнюю часть сердца, приводит в движение силу вожделения, которая, по близости к ней половых частей и по свойству своему, приводит в движение эти части." Неоднократно испытывал это вожделение во время молитвы именно при концентрации на области, которая начинается уже ниже левого сосца. Чем ниже опускаешь внимание, тем сильнее разгорячается плоть. Для себя определил безопасное место - это именно та область, на которой советовали концентрироваться некоторые из отцов - на палец выше левого сосца. Поделитесь, пожалуйста, опытом, каким образом можно сводить внимание на уровень живота (пупка) не разжигаясь при этом похотью? А если разжжение имеет место быть, как поступать в этом случае? Кроме того, что дает такая концентрация, каково ее преимущество в сравнении, скажем, с концентрацией на верхней сердечной области?
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Основные этапы духовного пути
« Ответ #40 : 17 Сентябрь 2007, 19:39:07 »
***Просто не вижу ни у Паламы, ни у Симеона указаний, что нужно спускать именно внутреннее внимание. Имхо, сказано вполне определенно - чувственное внимание на пуп.***

Sергей, как же Вы читаете текст? Ведь сказано вполне определенно: устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп. Куда у Вас убегает каждый раз "со всем умом"? И говорится о середине чрева, пуп же указывает локализацию. Не гоже, когда человек под свою (точнее карелинскую) идею начинает так безбожно трактовать святоотеческие тексты, уж извините...

***Alexander, есть какие-нибудь исторические материалы, подтверждающие распространенность этой практики во времена Паламы, или это следует из тех двух цитат?***

Не двух цитат, а двух текстов авторитетнейших святых. Или Вы им не верите? Действительно, этот способ молитвы был утрачен: пала Византия, не получило развитие книжное изложение способов молитвы на Руси. Паламизм был забыт до конца 19-го века! Возрождение практики сердечной молитвы началось только в 18-м веке. И вот сейчас мы видим перед собой важнейший элемент молитвенной исихастской традиции, утраченный на практике и сохранившийся только в двух (возможно, и больше) письменных источниках. И что же: вместо радости при виде драгоценной находки и желания ее воспринять, хотя бы умом, - голое отрицание и невежественное отталкивание. Потому и говорю: монашеская апостасия!

Извините за резкость.


Ps Кстати, о месте сосредоточения душевных (жизненных) сил... Вы еще не забыли, что живот - это жизнь? 

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Основные этапы духовного пути
« Ответ #41 : 17 Сентябрь 2007, 19:41:03 »
Цитировать
вопрос в том, эквивалентна ли практика самосовершенствования своей природы в восточных религиях умной молитве? В чем разница между самосовершенствованием и  обретением в сердце Духа-Утешителя, призывающего Христа? Опыт святоотеческого наследия показывает, что при начале умной молитвы из всех щелей начинают выбираться бесы, стараясь не допустить прихода Христа в сердце. А в практиках остановки ума ради остановки все может быть тихо и спокойно

  Я сама неединожды задавалась тем же вопросом, и по сей день он занимает мой ум.
Однако, я не думаю, что практика остановки ума, предпочтительно принадлежит восточным традициям. В православии это тоже возможно. Я сама начинала с этого (так хотелось услышать голос Бога  :-)). Этот путь мне немного знаком. Но, не могу согласиться с Вами, что практикуя *безмолвие*ума, все проходит тихо и спокойно. Наоборот, в моем случае, та бесовщина, которая сидела внутри ( а это обычное дело), поперла с такой силой, являя себя мучительными душевными нагнетениями, то бишь: тревогой, тоской, унынием и т.п., явились ругательные голоса, страхования, нагнетения ужаса, кашмарные сны...вообщем много всякой дряни.  Так же, когда взялась за четки с определенным числом Иисусовой молитвы-  ипытывающие искушения пошли с внешней стороны; начали давать о себе знать, казалось давно забытые страсти.
  Все дело в цели, ИМХО, к чему стремиться человек. Если останавливать ум ради его остановки, то проблем не будет. Но стоит поставить цель выше(например: желание встречи с Богом), и стремиться к ней ,  вот тогда явят себя знать всяческие преткновения.
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2007, 20:41:36 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Основные этапы духовного пути
« Ответ #42 : 17 Сентябрь 2007, 19:54:51 »
Хорошо, Alexander, каждый остался при своем. :)

действительно, был бы рад драгоценной находке, но пока не вижу оснований.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Основные этапы духовного пути
« Ответ #43 : 17 Сентябрь 2007, 20:33:35 »
surrge, а мне деваться оказалось некуда, поскольку была немалая серия спонтанных опытов, было и наведенное воздействие со стороны человека "со способностями". Надеюсь, Вам незнаком опыт, когда выкручивает весь живот каждую ночь.

В животе кроются не только блудные силы, и эти силы - неочищенная часть человека. Тот, кто отказывается очищать себя глубже, тот так и остается в глубине своей нечистым, а потом удивляется, почему Господь ему благодати не дает...

Совершенно необязательно возникновение блудных токов при сосредоточении на животе. Они, скорее, возникают от неопытности или при специфических состояниях. Убираются внутренним движением, которого не опишешь. Если не убираются, достаточно волевого приказа их не принимать, и они постепенно угасают. Хуже страх перед ними. Кстати, страх гнездится также в низу живота, расцветая в его середине и воздымая свой специфический аромат выше. Здесь же скрыты родовые комплексы. Необъятный мир подсознания со своими бесформенными и огромными чудищами.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Основные этапы духовного пути
« Ответ #44 : 17 Сентябрь 2007, 21:42:54 »
Sергей, как же Вы читаете текст? Ведь сказано вполне определенно: устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп. Куда у Вас убегает каждый раз "со всем умом"?
----------------------------

по некотором размышлении, возможно такое толкование:

Фаза 1. "Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто"

устремляя все внимание (со всем умом) во внешнем зрении на пуп, утишаем дыхание.


Фаза 2. "и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы."

когда дыхание успокоено, возвращаем все внимание в себя и исследуем внутри, чтобы обрести место сердца.

Ради такого дела перечитал "МЕТОД СВЯЩЕННОЙ МОЛИТВЫ И ВНИМАНИЯ СИМЕОНА НОВОГО БОГОСЛОВА". Везде упоминается только сердце и никаких намеков на чрево, кроме этого одного места.
При том, что Симеон Новый Богослов всегда пишет понятно и системно. Думаю, если бы имело место нисхождение в чрево, он бы обстоятельно все описал.

середина чрева - по-русски - центр живота. Живота вид снаружи. Где и находится пуп. :)
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2007, 23:37:51 от Sергий »