За что же всё-таки Адама и Еву изгнали из Эдема?

[Alek-Sandr]

Здравствуйте!
Хотел прояснить для себя - что же такое первородный грех и только ещё больше запутался. Получается так, что за то, что ослушались Господа и узнали о добре и зле. В связи с этим имеется вопрос: а может ли вообще быть добро без зла? С чем сравнивать? Тёплое без мягкого прекрасно понимаю, добро без зла... как-то не очень.
Иисус был воплощением живого Бога на Земле, т.е. олицетворял исключительно добро.  Не было ли злом отношение к той смоковнице, которая засохла из-за того, что на ней не было плодов? Она-то в чём была виновата?
Китайский знак "инь-ян" с двумя "рыбками", чёрной и белой, в этом смысле куда более логичен. Нет чего-то только хорошего и чего-то только плохого, чего-то только высокого и чего-то только низкого.   

[neon]

Получается так что сам факт непослушания (нарушения) есть проявление зла.
Тогда добром будет являться устранение этого нарушения, чтобы всё вернуть в первоначальное состояние.
В этом случае субьективные представления о добре и зле лишаются всякого смысла, есть только акция и адеватная реакция среды, вот и всё.

Но почему же тогда были введены эти понятия? Возможно, это просто удобная модель для людей чьё естество повреждено (ложью).

Мы не подозреваем о существовании закона пока не нарушим его. Поэтому верно сказано в писании что нет закона над теми кто слушает и верит Законодателю.

То, откуда взялось непослушание как явление, каковы причины этого, остаётся загадкой. 

[Леонид]

Иисус был воплощением живого Бога на Земле, т.е. олицетворял исключительно добро.  Не было ли злом отношение к той смоковнице, которая засохла из-за того, что на ней не было плодов? Она-то в чём была виновата?

Мы часто подменяем понятия. Бог не есть добро в человечеком наивном понимании. Бог - БЛАГ. В Его благе неразделимо присутствует высшая справедливость, которая многим может и не показаться добром. Разгневанный Господь, насилием изгоняющий торгашей из храма, вовсе не добр. Бог, близость которого начинает страшным огнем жечь грехи человека, воспринимается пыточных дел мастером. Хотя это не Его грехи горят, а наши только.
Инь и Ян не выражают "добро" и "зло" в христианском понимании, не стоит привносить некий манихейский смысл в этот символ.

В одном из гностических евангелий Господь говорит, что в этом мире хорошие вещи не хороши, и плохие не плохи. Это, ИМХО, максимально выражает Его Благость, и манифестирует наше удаление от первозданного человека, который пребывал в этой Его Благости, не разделяя целостность на плохо и хорошо.
Вы едите вкусную котлету и вам от этого хорошо, а корове было плохо... Пример, конечно примитивный, но практически все - так.

[Alek-Sandr]

...Вы едите вкусную котлету и вам от этого хорошо, а корове было плохо... Пример, конечно примитивный, но практически все - так.

Действительно, всё так. И именно это я и имел в виду, когда говорил, что не понимаю добра без зла. Кроме коровы и котлеты, конечно, ещё целая туча примеров. Ну и в чём же провинились Адам с Евой?
P.S. А инь-ян - это только символ, который работает практически в любом известном мне явлении, а не конкретно добро и зло. Знак сам по себе самодостаточный и, можно сказать, универсальный. Причём он не претендует на глубокое теоретизирование, скорее на иллюстрацию. 

[Леонид]

...И именно это я и имел в виду, когда говорил, что не понимаю добра без зла. Кроме коровы и котлеты, конечно, ещё целая туча примеров. Ну и в чём же провинились Адам с Евой?

Их вина, если рассуждать метафизически, именно в этом-то и состояла, в чем Вы сейчас, Alek-Sandr, пребываете, не умея понять добра без зла (не Вы один: я, представьте, тоже в этом до сих пор кувыркаюсь, хоть и имею наглость говорить о Божьем Благе). Они совершили разделение Божьего Блага (которое у них было точно такое же как у Отца - все принадлежащее Ему было и их тоже) в своем сознании на диаду добро-зло, нарушив, во-первых, запрет Отца, а во-вторых, поддавшись на уговоры стать равным Ему через это разделение. Их проступок мы все несем в своем сознании, и не только его, но и наказание перволюдей при изгнании из Эдема. В поте лица хлеб... в муках рожать...

[stranik]

Бог Создал всё как хотел,какие хотел поставил условия.Условия все приняли-никто не возразил.Бог Владыка и нету других Владык.Усомнились начали пробовать спорить.Отчего такое возникло желание-мне непонятно.Ну сказал Бог -еште с дерев плоды,а остальное не еште-ненужно кушать овощи,животных,включая коров,варваским способом делая из них котлеты-ни один садист до такого недошел еще на земле,он бы в обмарок упал такое сделать с человеком,а скотине плохо оказывается.Мир закрутили кто куда захотел,то что хочу-не делаю.Вот хочу исполнить самое простое-есть плоды с дерев,как сказал Бог,тут ненадо напряжения-вон шахтеры залезли на глубину километр в Луганской долине и погибли,прочитал на шахтах работает 10000 человек-добывают 10000 тонн угля в год.Получается 1 тонна угля на человека добыча.Страшное дело,страшный труд-уехать в Африку и выростить тонну бананов и из веток свить себе хижину.Сегодня смотрел как их вили индейцы,как птицы из веток,жаль некуда фото выставить-это строительство на день работы-Но человек лезет в шахту на глубину километр,за углем,дальше будет хуже..Сегодня смотрел обстановку в Африке -докладывали жители-скажите вот празнословиш и любопрением занимаешся.Не смотрю куда приложитьусилия-мне пишут из Африки о помощи.Дак вот в маленькой стране пол миллиона больны СПИДОМ,в деревнях,быстро мрут.Они выпустили платки-на них написано что делать чтобы не заразится.Надо уже православным носить платки с ЗАПОВЕДЯМИ БОЖИИМИ на голове-как схимницы,а мужики будут теперь выше головы держать и читать,но пошли в моду шляпки куртизанок,или береты морпехов,пора как в Африке на платки переходить.Причина незнание.Адам знал ненадо трогать дерево,Ева возможно не знала,.Коварство,ложь,взять себе,обман-все сразу вылезло из одного ложного движения-А последствия ужастны -Посмотрите что творится-я не могу питаться плодами дерев,безумие-.Самое простое сорвал и насытился-нет надо корров кормить годы потом доить ее годы пока она выдоится окончательно-потом зарезать и наделать котлет,какие проблмы создали глобальные-уже бы вокру нас были везде фруктовые леса и все ели бесплатно плоды дерев.Продовольственная программа была бы выполнена навека..мы нетак живем..Печатаю ем пиченье и запиваю чаем,грешу в малом..хамло.. 

[Keleynick]

Я верю, что первородный грех - это, если обобщить, впадание в дуальность... но есть абсолютное Благо, которое есть Бог, во всех Своих Проявлениях (включая Небесные воинства и Святых Людей), и есть "абсолютное" зло - которое иллюзорно, не создано Богом (т.е. является беззконием), и имеет столько реальности, сколько человек ему позволяет иметь. Первородный грех - это также самость, эгоизм.

Инь-янь - это не столько добро и зло, сколько мужское и женское, Небо и Земля, Дух и Материя, Начало и Конец, Альфа и Омега. Зла Господь не создавал, также и землю, очевидно, создавал не для того, чтобы на ней творились подобные беззакония. А Инь-Янь, это и аспекты Бога, и аспекты Его Творения (как известно, Бог - Вездеприсутсвующий), в т.ч. и аспекты человека.

Гнев Божий не может быть определен как зло, скорее это действие Закона, созданого Богом, и поддерживающего существование Вселенной, ибо "Бог есть любовь" и "Бог есть свет, в Нем нет никакой тьмы". Да и часто люди использовали это понятие, чтобы оправдывать свой греховный человеческий гнев, поэтому я предпочитаю и Гнев Божий называть и воспринимать просто, как воздаяние - "Его закон воздаст".

[Антиквар]

В вопросе первородного греха, также как и в вопросе происхождения зла, на которых мы всегда так или иначе спотыкаемся, есть тайна, которую мы пытаемся объяснить и себе, и другим, но все наши объяснения обычно бывают недостаточны.
Что есть эта тайна - то, что намеренно скрыто Богом от человека? А может, наоборот, то, что не Бог, но каждый из нас намеренно скрывает от самого себя, даже в тот момент, когда мучительно пытается осмыслить то, что произошло?
Может быть дело в том, что ответ очень прост и лежит в категориях, которые для нас обесценились, кажутся смешными, "детскими"? Спаситель говорил: "Если не будете как дети..." Но, говоря откровенно, так ли уж мы стремимся стать детьми?
И потому мы идем в "глубину", пытаемся отыскать ответ где-то там. А ответ лежит на поверхности - только он слишком прост, слишком ясен, прозрачен, он кажется нам недостойным нас. И мы не хотим его принять. А значит, увидеть.

[stranik]

Может Адам устал пребывать в любви Божественной,захотел нового чего,и сатана дал,то чего он просил-освобождение от любви.Сегодня человек не может долго пребывать в любви-нужно разнообразие,в огромном количестве-разсердится на Америку,это самособой уже в привычку вошло,затем на погоду,потом на соседей и на работе и от кюбви ничего за день  не остается-а когда любить будем-а как это? Адам потерял любовьна небесах.Вот это есть грех первородный-который и передается по наследству-ребенок рождается без любви,потом крестят и Дух Святой ему эту любовь подает-и нафдо ее удержать,ато погаснет светильник,масло кончится..Но как любить-этому нигде не учат-но злу на каждом углу обучат и диплом дадут..

[Alek-Sandr]

Спасибо!
Stranik очень хорошо сказал о том, что любви нигде не учат, а злу везде научат и диплом дадут
Однако всё-таки любить человек и по сей день умеет и даже сильно учить его этому не надо, это само в сердце живёт. Постоянно любить не получается, это верно...
Антиквар о тайне сказал. По-моему, действительно, - тайна и немалая. Я лучше для себя эти размышления пока отложу, ключа к этой тайне не вижу.
Спаситель говорил: "Если не будете как дети..."
Ну так мне и представляется сейчас, что Адам и Ева были именно, как дети. Можно попробовать дать ребёнку 100 игрушек и сказать, что с 99-ю играть можно, а вот с одной нельзя. Ребёнок обязательно и до сотой игрушки рано или поздно доберётся, причём не со зла, т.к. он пока что зла и добра не различает. Просто из любопытства, или вообще забудет о запрете или ещё какие-то причины возможны. Но обязательно ребёнок влезет и к последней игрушке, уж будьте уверены.
Есть вещи, которые детям нельзя давать для их же и всеобщего блага, ну так эти вещи и убирать надо подальше, а не указывать на них. Что-то вроде "спички детям не игрушка"

[Родион]

Так дети плод не сами взяли, нашлись "добрые змеи"

[Антиквар]

Так дети плод не сами взяли, нашлись "добрые змеи"

Ну да, и это порождает кучу вопросов: а почему Бог вовремя "не схватил детей за руку"? А почему Он попустил змею подползти к Еве? А почему Он вообще посадил в раю это дерево? Тысячи "почему", на которые есть рассудочно-богословские ответы - о свободе воли, о полноте бытия и т.д. Ответы вполне обоснованные, убедительные... Для ума, но не для сердца. И потому они всякий раз опрокидываются, стираются вздохом: "А все-таки почему? Неужели по-другому было нельзя"? И - начинается новый круг сомнений.
Есть что-то, что лежит перед нами, но что мы не видим, не можем видеть. Потому что не хотим видеть. Или, может, потому что видение, осознание "этого" будет убийственно для неочищенного ума.

[Родион]

Во всех этих почему ИМХО есть отсутствие смирения и нераскаяние (ибо почему Он должен был хватать за
руку?) и отсутствует понятие свободы воли. Человека предупредили - не ешь или смертию умрешь. Не
послушал Отца, но послушал лукавого. Мало того - после не раскаялся, а попытался оправдаться и свалить вину на Творца. Совершенно справедливо получил по ушам.

[Антиквар]

Во всех этих почему ИМХО есть отсутствие смирения и нераскаяние (ибо почему Он должен был хватать за руку?) и отсутствует понятие свободы воли.

И дело, видимо, как раз в том, что слова "смирение", "нераскаяние", "свобода воли" мы воспринимаем в лучшем случае внешним рассудком.
Внутрь они не очень-то проникают, сердце от них далеко, как и от много другого. Отсюда слепота и повторение "почему".

[Леонид]

Антиквар о тайне сказал. По-моему, действительно, - тайна и немалая. Я лучше для себя эти размышления пока отложу, ключа к этой тайне не вижу.
Спаситель говорил: "Если не будете как дети..."

Это, на самом деле, поворотный пункт во всем нашем восприятии этого мира.
Если мы будем твердить "тайна, тайна", да еще и не дотрагиваться до нее, то вообще никуда не переместимся без разрешения этой проблемы. Будем двигаться по кругу.
В каждом из нас живет проклятие, которое необходимо изжить и преодолеть. О каком завоевании Царства Божия можно говорить с Первородным Грехом в нашем сознании и теле?