Поясничный змей

[Igor]

plot, Maska же говорила сегодня не столько о "позвоночных переживаниях", сколько на осмыслении своих духовных открытий, которые вслед за этим она приобрела.
Взгляните еще раз повнимательней сюда:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1591.msg24692#msg24692

[plot]

С совлечением кожаных риз как раз у Maskи вроде как вопросов нет, а главное, что её беспокоит, насколько я понял - позвоночная сторона дела.

[plot]

Моё мнение, что духовные изменения у Maskи не являются следствием позвоночных переживаний. Возможно скорее, и то и другое является следствием каких-то более фундаментальных подвижек.
Они произошли одновременно, поэтому она и сделала не совсем правильные выводы.

[Igor]

plot, а мне все же сдается, что это ее искушение явилось толчком к новым духовным открытиям. Такое бывает.

[plot]

Искушение?
Вот пусть она сама и скажет.

[plot]

Или не скажет, кстати. Всё, что мы можем, высказать своё мнение. А виднее всего будет ей самой. Ей же и решать, что делать с нашими мнениями.

[Elena]

Мы с женой пробовали (вернее я) сублимировать это состояние, эту любовь в Любовь. Не выплёскивать её, а сублимировать, очистить, поднять, вглядеться... Тут ведь две стороны - наше стремление и Господнее к нам схождение. Так вот, Господнее схождение невозможно без нашего устремления.

Я бы не стала ничего такого делать во время самой телесной близости.

Вот интересно, безмолвной молитвой вы занимаетесь и очень наверно высоко цените это состояние когда слова, чувства, даже  мысли уже не нужны.

На мой взгляд, нельзя смешивать личностные и внеличностные области. Нельзя одновременно и любить (я имею ввиду телесную близость)  и "очищать, поднимать, вглядываться, ощущать Господне снисхождение..."  Вы в этот момент погружаетесь в поток безличных ощущений, вы становитесь чистой природой. Тут можно обойтись без деятельности ума. А Бог - он  присутствует - через созданную им природу.

Вся предыдущая жизнь - знакомство, развитие отношений, чувства - это создание некой "зоны доверия", имея которую, только и можно "отплыть от берега" туда, где нет ориентиров, где потопляешься в безликом переживании.

А разве в исихии не так?
Развитие отношений любви через деятельную молитву имеет итогом "без-мысленное", бессловесное единение.

[Igor]

Искушение?
Вот пусть она сама и скажет.

Прежде, чем скажет Maska (а она  сейчас в он-лайне)... Конечно же это для нее искушение. Искушение как  искус. Опытность на слав. - искусство. Вспомним апостольскую схему: скорбь - терпение - опытность - надежда.
А пришедшая Свыше благодать - это евангельская "жемчужина", обретший которую, спрячет и не будет никому показывать. По крайней мере, достаточно длительное время. Сами же знаете.

[plot]

Для меня нет промежутков, когда не надо молиться и вглядываться, а когда надо... Для меня Бог не мешает отношениям с любимым человеком, а скорее наоборот - удивительно углубляет их... Ну да ладно.

Maska, скажите, не является ли для вас главным преткновением то, что такой вроде бы простой психосоматический "позвоночный" эффект повлёк за собой столь глубокие духовные изменения?
Если да, то не рассматривали ли вы вариант, что одно не является следствием другого, а оба - являются следствием чего-то третьего? Например, назовём это неким качественным скачком в процессе очищения сердца, которое велось у вас исподволь, почти не заметно для вашего сознания?

[plot]

Искушение?
Вот пусть она сама и скажет.

Прежде, чем скажет Maska (а она  сейчас в он-лайне)... Конечно же это для нее искушение. Искушение как  искус. Опытность на слав. - искусство. Вспомним апостольскую схему: скорбь - терпение - опытность - надежда.
А пришедшая Свыше благодать - это евангельская "жемчужина", обретший которую, спрячет и не будет никому показывать. По крайней мере, достаточно длительное время. Сами же знаете.

В этом смысле - пожалуй, Igor.

[Elena]

Так вот ТО ощущение имеет что-то общее, оно ТОТАЛЬНОЕ, но оно не имеет такого выплеска...
Оно более высокого плана, что ли, в нём нет следа страсти и похоти, это чистое горение, устремление...

в своём пределе это состояние не исходит во-первых из тела, во-вторых из души, в третьих оно не имеет ничего общего с сексуальным влечением, т.е. в нём нет даже следа сексуальности

В общем "в СССР секса нет".

А что плохого в страсти, если она направлена туда, куда следует?

Для меня, например, монахи - это люди, одержимые страстью к Богу. Они все готовы отдать ради ее удовлетворения.

Насчет секса:

"Секс сам по себе, как предмет соответствующих научных дисциплин, духовно, нравственно и эстетически бескачественен; свою злокачественность или доброкачественность, свое проклятие и растление, или, напротив, очищение и освящение он получает извне, от иных, отнюдь не материальных уровней нашего бытия." (с)

[Elena]

"оргазмоподобие" обсуждаемого явления проистекает из той же причины - акцент внезапно смещается с "тела" на "душу". Не на "телесные корреляты", а на само "душевное тело". Потому-то Маске и трудно дать ответ о благодатности ее переживаний - они душевны (не духовны), а значит и, в значительной мере, амбивалентны.

Вы так рассуждаете о душевном, как будто душевное состояние не может быть чистым и благодатным. Вот ведь еще одно предубеждение "аскетов". Подозрительное отношение к душе:  сомнительная это штука, прочь ее, будем жить только духом.

Тем не менее, одним из самых благодатных состояний в аскетике считается "дар слезный". Кто плачет, дух, или душа?

"Оргазмоподобие" - ну так что ж. Где сказано, что оргазм - это грех?

Амбивалентнось, как вы выразились "душевного тела" - она ведь может быть и преодолена. Все можно освятить - и тело, и душу и любое наше состояние.

[Elena]

Такое ощущение, что обсуждаем какую-то языческую тему... С одной стороны, вроде как интересно, а с другой... не имеет никакого отношения к духовности.

Имеет, и даже самое прямое.

Духовность в человеке может быть явлена только через душу.

Попытка достижения "чистой  духовности" - это отречение от своей человеческой природы в бесплодной попытке стяжать себе "ангельскую".

Эта еще одно мое большое недоумение по части аскетического делания.

Чтобы разобраться, в чём вы не правы, нужно хотя бы по-конкретнее провозгласить некие утверждения, которые возможно встанут в противоречие с точкой зрения находящихся здесь.

Вот это утверждение - насчет "ангельской природы".

Я тут разные темы почитала. Если ночные "восстания плоти" оцениваются как грех  - то что, это, как не жажда иной природы и отречение от своей?

[Elena]

Вот тело - это похоть.

Тело - это не похоть.
Обиталище похоти - в уме.

Дайте ваше определение похоти, пожалуйста

[Elena]

Maska же говорила сегодня не столько о "позвоночных переживаниях"

Желание возвращаться с прожитому опыту снова и снова, рассматривать его, смаковать(?) - это путь к незаметному извращению самого опыта. Не стоит за него держаться, и тогда он уйдет, и придет новый опыт

А я сегодня вообще не говорила о всяких таких преживаниях, я просто в разговоре с plotом упомянула, что они есть, никуда не делись.

Александр, этот опыт не прожит он проживается снова и снова, он постоянная составляющая моей жизни. И мне никуда от него не деться.

Но настойчивое желание соотнести свои переживания с ограниченными представлениями о воцерковленности... зачем оно?

Но я же воцерковлена.

У меня к вам конкретный вопрос:

Женщина испытывает оргазм в одиночестве - это грех? (с учетом, того, что я здесь поведала).