Исихазм

Автор Тема: Вопрос о соотношении рая и нирваны  (Прочитано 57903 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #120 : 11 Апрель 2008, 12:20:23 »
Концовка из книги Тит Нат Хана "Живой Будда, Живой Христос":

Цитировать
Церковные служители должны прилагать все усилия к пониманию страданий своего собственного народа. Недостаток понимания привносит недостаток терпимости и истинной любви, что приводит к отчуждению людей от своей церкви. Истинное понимание приходит из истинной практики. Понимание и любовь - это ценности, которые превосходят все догмы.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #121 : 11 Апрель 2008, 12:39:41 »
В моем понимании, это замечательные и правильные слова.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #122 : 11 Апрель 2008, 18:41:36 »
Очень много подробностей, которые уводят в частности (палийский канон, махаяна, хинаяна...) и выкабкаться оттуда к сути очень затруднительно. Имеем в голове памятование о подробностях, но пытаемся все-таки подойти цельно.

Цитата: Влад7
("мама, роди меня обратно").
Совершенно справедливое определение цели индуизма!

А цель буддизма можно определить как "небытие". Хотя буддисты и отрицают это, но если начать уточнять определение нирваны то совершенно очевидно что НЕБЫТИЕ и ни что иное.

Ну хорошо, примем НЕБЫТИЕ за рабочую версию.

Где, на ваш христианский взгляд, это НЕБЫТИЕ?

Достигшие нирваны действительно совершают "аннигиляцию" души? Это возможно для тварного существа - самораствориться? Трубецкой упрекал буддистов в "духовном самоубийстве" - это резонно?

"Роди меня обратно" - это тоже вариант ухода в небытие. Избавление от отъединенного личностного бытия с благой (на взгляд адептов) целью.

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #123 : 12 Апрель 2008, 02:24:54 »
Ух как вас в буддизм и индуизм за пару дней унесло! :)

---
Цитировать
Где, на ваш христианский взгляд, это НЕБЫТИЕ?

На мой христиански взгляд :) быите оно НИГДЕ, на то оно и небытие.
Есть такое образное сравнение  индуистское иллюстрирующее цель инудиста - как капля падает в море и становится морем, так и индуист растворяется в том что он считает Богом...
Где эта капля? Очевидно что она в море но где конкретно сказать невозможно...

Буддизм же это явное производное индуизма. Почти все тоже самое, только называется иначе.
Даже одна из главных практик - однонаправленная медитация - заимствована из индуизма.

Очень напрашивается паралель с христианством и исламом. Ислам так же заимствовал многое из христианства, как и буддизм из индуизма...

Цитировать
Достигшие нирваны действительно совершают "аннигиляцию" души? Это возможно для тварного существа - самораствориться? Трубецкой упрекал буддистов в "духовном самоубийстве" - это резонно?

Это резонно для НЕбуддиста. Если НЕбуддист поспрашивает, почитает о нирване то обязательно придет к такому же выводу, что да, это духовное самоубийство. Однако если спросить у буддиста является ли это самоубийством то он ответит что конечно же нет. Казалось бы парадокс. Но дело в том что буддисты думают иначе благодаря изучению буддийской философии и практикам, так что для них очевидное делается неочевидным и наоборот...........

Цитировать
"Роди меня обратно" - это тоже вариант ухода в небытие. Избавление от отъединенного личностного бытия с благой (на взгляд адептов) целью.

Человек наделен СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ. Поэтому если он устремится к небытию то ему никто не помешает. Устремится к чему-то другому - тоже... Поэтому очень важно не терять никогда критического мышления, даже в христианстве. НАличие критического мышления это залог того что человек не ударится в фанатизм. А фанатизм это слепота. Ужасно ослепнуть физически, но в разы ужаснее ослепнуть дешевно и тем более духовно.

"Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое
почитают сладким, и сладкое - горьким!" (Ис.5:20)

Вот это духовная слепота. И это же хула на Духа Святого. А хула не прощается, но не прощается не потому что это как-то уж очень обидно чтоли, а просто потому что для человека уже ничего нельзя сделать т.к. всякую помощь он воспримет не как помощь а как враждебную атаку и убежит от нее, истину принимает за ложь, а ложь за истину и т.д....
Поэтому осторожнее нужно изучать другие религии, учения всякие и т.д. Т.е. изучать можно но оставаясь христианином. Христос и в этом Спаситель.

 








Будем добрей!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #124 : 12 Апрель 2008, 02:49:22 »
Цитата: Влад7
Человек наделен СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ. Поэтому если он устремится к небытию то ему никто не помешает.

Я думала, что, на христианский взгляд, такой побег невозможен. Возможен в таком случае только ад.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #125 : 12 Апрель 2008, 19:30:13 »
Цитировать
Цитировать
Где, на ваш христианский взгляд, это НЕБЫТИЕ?

  В моем представлении или ощущении, или домыслии- НЕБЫТИЕ, это тот тонкий, неуловимый и неосозноваемый нами "ньюанс"(за не имением другого слова), который в последствии претворяет себя в мысль или трансформируется в мысль из которой рождается идея.... с дальнейшим ее развитием и претворением себя в жизнь.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #126 : 12 Апрель 2008, 23:15:38 »
А цель буддизма можно определить как "небытие". Хотя буддисты и отрицают это, но если начать уточнять определение нирваны то совершенно очевидно что НЕБЫТИЕ и ни что иное.

Честно говоря, немного смешно, что я рассуждаю здесь о нирване, да и религия буддистов мне, по большому счету, безразлична, так что нет никакого желания ее защищать, но, например, в том же дзен считается нормальным, если ученик плюнет в лицо своему мастеру, когда тот начинает нести чушь. А уточнять определение нирваны, как вы пишете – это полнейшая чушь. Неужели не понятно, почему для описания высших состояний используется язык отрицаний? Определение  цели буддизма дается только в терминах отрицания. Невозможно сказать, чем является, так называемая, нирвана, но, если все же пытаться это сделать – правильнее говорить, чем она не является – это накладывает меньше ограничений на безграничное и дает меньше пищи уму.

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #127 : 13 Апрель 2008, 01:20:35 »
Цитировать
Я думала, что, на христианский взгляд, такой побег невозможен. Возможен в таком случае только ад.

Ну и правильно, так и думайте. :)
Все же это о небытии на уровне предположений. Я там не был, вы там не были. Небитие это нирвана или нирвана это что-то другое - тоже точно непонятно и неизвествно. Из нирваны не возвращаются. Так что рассказать некому. :)

Цитировать
В моем представлении или ощущении, или домыслии- НЕБЫТИЕ, это тот тонкий, неуловимый и неосозноваемый нами "ньюанс"(за не имением другого слова), который в последствии претворяет себя в мысль или трансформируется в мысль из которой рождается идея.... с дальнейшим ее развитием и претворением себя в жизнь

Нет, если есть мысль, то это НЕ НЕБЫТИЕ... :)

Цитировать
но, например, в том же дзен считается нормальным, если ученик плюнет в лицо своему мастеру, когда тот начинает нести чушь. А уточнять определение нирваны, как вы пишете – это полнейшая чушь.

Как хорошо что вы не ученик, а я не ваш мастер-дзен, а то вы бы в меня уже плюнули! :)
Полнейшая чушь - плеваться друг в друга! :) Почему нельзя просто сказать? Ерунда какая-то. Мда, восток дело не только тонкое но и странное... :)

Цитировать
Определение  цели буддизма дается только в терминах отрицания. Невозможно сказать, чем является, так называемая, нирвана, но, если все же пытаться это сделать – правильнее говорить, чем она не является – это накладывает меньше ограничений на безграничное и дает меньше пищи уму.

Правилно, отрицания. Отрицается все. Есть такая сутра буддийская в которой Будда перечисляет все что нужно человеку отбросить чтобы достичь нирваны. В ней перечислено все, и тело, и чувства, и мысли, и сам ум, и "я"....
Короче говоря не остается ничего, а "ничего" это пустота, а пустоту описать нельзя потому что ее нет... Разве не так?

Цитировать
религия буддистов мне, по большому счету, безразлична, так что нет никакого желания ее защищать,

А чем лично вам буддизм не нравится, почему он вам безразличен?



Будем добрей!

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #128 : 13 Апрель 2008, 02:00:58 »
Из нирваны не возвращаются. Так что рассказать некому.
Гаутама, например, возвращался - свежий как никогда.

Почему нельзя просто сказать?
Так, в этом и  вся суть: плюнуть молча. :)

Отрицается все.
Отрицается только внешний ум, возможность использовать язык слов для описания.

А чем лично вам буддизм не нравится, почему он вам безразличен?

Я христианин, потом, я  не говорил, что буддизм мне не нравится.

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #129 : 13 Апрель 2008, 02:22:45 »
Цитировать
Гаутама, например, возвращался - свежий как никогда.

С чего вы это взяли? Насколько я знаю постулат о невозвращаемости из нирваны в буддизме есть. Ведь смысл достижения нирваны в том чтобы "превать колесо рождений", т.е. больше уже не возвращаться сюда...
Вы не путаете самадхи с нирваной?

Цитировать
Так, в этом и  вся суть: плюнуть молча. Smiley

А откуда вы узнали о таком скажем так приеме? Я о плевках.
Насколько я знаю почитание учителя в восточных религиях весьма сильно, как-то сомнительно чтобы ученик в него плевался... Откуда ученику знать что учитель "несет чушь" если ученик учится у учителя, а значит по определению знает меньше учителя и не может знать несет ли он чушь или не чушь...

Цитировать
Отрицается только внешний ум, возможность использовать язык слов для описания.

Нет, отрицается далеко не только внешний ум.
Почитайте "Ниббанасукха", если интересно...
Это такой первоисточник описания нирваны, все остальное - комментарии к этой сутте.

Цитировать
Я христианин, потом, я  не говорил, что буддизм мне не нравится.

Ну а почему вы христианин, а не буддист?

Я тоже не говорил что буддизм мне не нравится. :)
Я люблю буддистов! :)
Мне не нравится цель буддизма.
Индуизм мне тоже нравится.
Мне не нравится цель индуизма...
:)

На самом деле в индуизме (и в буддизме) есть довольно много интересного, я имею в виду прежде всего практики...
Это так. Единственное я не возьмусь утверждать что "интересное" в данном случае совпадает с "полезным"... :)
А так все они хорошие эти йоги, буддисты и т.д.. :)
Будем добрей!

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #130 : 13 Апрель 2008, 12:07:58 »
Цитировать
Цитировать
В
Цитировать
моем представлении или ощущении, или домыслии- НЕБЫТИЕ, это тот тонкий, неуловимый и неосозноваемый нами "ньюанс"(за не имением другого слова), который в последствии претворяет себя в мысль или трансформируется в мысль из которой рождается идея.... с дальнейшим ее развитием и претворением себя в жизнь

Нет, если есть мысль, то это НЕ НЕБЫТИЕ...

 
 Вы не поняли, я хотела сказать о том начале, которое еще не будучи началом уже несет в себе энергию не рожденной еще мысли.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #131 : 13 Апрель 2008, 15:21:02 »
А откуда вы узнали о таком скажем так приеме? Я о плевках.
Насколько я знаю почитание учителя в восточных религиях весьма сильно, как-то сомнительно чтобы ученик в него плевался... Откуда ученику знать что учитель "несет чушь" если ученик учится у учителя, а значит по определению знает меньше учителя и не может знать несет ли он чушь или не чушь...

Из дзэнских анектодов… :-D

Это не прием, на определенном этапе они не жалуют приемы и методы. Это состояние сознания – необязательно плевать, можно, например,  дать затрещину. :-) В любом случае, подобные действия – знак огромного почтения к мастеру. :-) Посудите сами, мастер решил устроить ученику проверку (или просто пошутить) и задает ученику вопрос, типа, “что есть истина” (правильный ответ мы знаем из Евангелий). Правильный–то он правильный, но отвечать подобным образом своему мастеру – невежливо. Поэтому, плевок в глаза – это проявление понимания, почтительности, да и, что немаловажно, чувства юмора. Кроме того – это очень символично (затуманенное вИдение).

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #132 : 13 Апрель 2008, 16:56:11 »
Ну а почему вы христианин, а не буддист?

Для меня сейчас не актуален вопрос выбора между различными учениями. Для меня актуален вопрос выбора между учением и неучением, невозможностью жить по-старому и возможностью жить. Я сделал свой выбор, и у меня нет сомнений в его правильности, т.к чуть раньше я поставил себя (видимо, как-то подсознательно, учитывая свою жестокость по отношению к себе) в такие условия, что у меня было только 2 варианта: либо я, не выходя из дома,  в своем углу жду старости и смерти (а это такой трусливый способ самоубийства), либо я качественно меняюсь.

А христианин я потому, что в свое время успел покреститься и не вижу необходимости от этого отказываться.

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #133 : 14 Апрель 2008, 00:18:59 »
Цитировать
Вы не поняли, я хотела сказать о том начале, которое еще не будучи началом уже несет в себе энергию не рожденной еще мысли.

Да все равно это не пустота. Вы нарисовали некий процесс, указали на наличие начала, а значит есть протяженность ик онец, а так же прилепили еще энергию и нерожденную мысль... Так что на лицо объект и субъек и процесс некий...

Цитировать
Поэтому, плевок в глаза – это проявление понимания, почтительности, да и, что немаловажно, чувства юмора. Кроме того – это очень символично (затуманенное вИдение).

Да байка это какая-то, мне так кажется. Вот действительно из анекдотов.
Либо же действительно дхен-буддизм так оригинален. :)
Как-то так получилсоь что непосредственно дзен-буддизмом я не интересовался. Нудо будет заполнить этот пробел. Может пойти поплеваться... :)))

Цитировать
А христианин я потому, что в свое время успел покреститься и не вижу необходимости от этого отказываться.

Да я просто к тому вел что вот то почему вы (и любой другой человек) являетесь христианином а не скажем буддистом, вот это и есть главное отличие христианства от буддизма с которым вы точно спорить не будете...
Я тут пытался немножко буддизм покритиковать а вы вступились. Поэтому я спросил. Хотя вы и правильно сделали что вступились. Тут же выше по теме я тоже вступился, да кроме того еще и написал что критиковать другие религии ненужно. И выходит сам себе же перечу своей критикой... :) Бываю у меня косяки. :) Но просто появилась объективная причина - тут выше было написано что буддисты заявляют что цель христианина (Царство Небесное) мол ниже их нирваны находится. Ну вот я и написал... :)
Не ниже Цель христианства точно! Может и цель буддизма не ниже, но просто это другой вход...
Как у дома бывает парадный вход, а бывает еще и черный, ну и лазейки всякие.
Христианство - парадный вход!Хотя бы потому что фходящие приглашены Хозяином дома. А буддисты Хозяина отрицают...
А вообще же хочу заметить что и будучи в христианстве можно быть оооооооочень далеко от этого "входа", а можно быть в другой религии и быть к нему близко...
А залогом приближения верного к этому входу являются две простые вещи - доброта и вера в Бога...






Будем добрей!

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #134 : 14 Апрель 2008, 00:25:12 »
Ребята, хочу повторно обратить внимание на уже звучавшую в этой теме мысль:

Чтобы адекватно "сравнить" Нирвану с Царством Небесным, надо побывать и там и там. А сравнивать сторонние описания, предназначенные для разных менталитетов - это всегда будет глубинный неадекват.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.