Исихазм

Автор Тема: Вопрос о соотношении рая и нирваны  (Прочитано 58124 раз)

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Здравствуйте.
Пишу здесь первый раз, поэтому, пожалуйста, не взыщите, ежели что не так.
Такой вот вопрос замучил:
В буддизме Нирвана считается настоящей реальностью, а христианский рай, также, как и миры богов иных религий относятся к миру богов (есть мир адов, мир животных, мир голодных духов, мир людей, мир полубогов, мир богов). Соответственно пребывание в рае не вечно. Оно заканчивается после того, как иссякнет благая карма, способствовавшая рождению человека в этом рае (благодаря прележной христианской жизни подвижника в мире людей). Поэтому буддист ставит перед собой цель не рождение в мире богов вследствие усердного служения им и исполнения заповедей, а ставит целью достижение нирваны.
В то же время некоторые буддисты верят, что православие прекрасно по той причине, что дает возможность родиться подвижникам в рае, где они смогут заняться в "тепличных" условиях практикой Дхармы и достигнуть Нирваны. Здесь уже наблюдается аналогия с Амидаизмом (Буддизм Чистой Земли).
Как в этом свете расценивается уважаемыми участниками форума соотношение цели буддизма и цели христианства:
Является ли Христианство аналогией Амидаизма, ведущее в своем пределе опять же к конечной цели - Нирване после практики Дхармы в рае?
Или Рай в Христианстве - это та же трансцендентная реальность, что и Нирвана, но описаная иными терминами ввиду иной культурной среды, в которой зародилось христианство?
Или буддизм и христианство - это неимеющие ничего общего между собой пути, ведущие в совершенно разные пределы бытия (которые имеют место быть в силу многомерности нашей вселенной - что-то типа "Розы Мира" Даниила Андреева)?
Очень прошу привести непосредственно Ваши, заслуживающие доверия, рассуждения, основанные на Вашем личном опыте. То есть не догматические формулировки.
Заранее благодарен за разъяснения.
Спасибо.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #1 : 14 Январь 2008, 11:37:41 »
Цитировать
Очень прошу привести непосредственно Ваши, заслуживающие доверия, рассуждения, основанные на Вашем личном опыте.
:-D Т.е. Вы думаете, что тут собираются люди имеющие личный опыт как нирваны, так и райского состояния? Вау! Жаль что это не про меня :cry:

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #2 : 14 Январь 2008, 12:05:18 »
Скажите, Pilgrim, считаете ли Вы, что Нирвана есть некая конечная точка?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #3 : 14 Январь 2008, 12:34:38 »
 В своё время практиковал медитацию по буддистским книгам,довольно успешно,но оставалась некая неудовлетворенность. Эти уловки,предлагаемые буддизмом-иллюзия и растворение своего собственного начала в Шуньяте, как прекращение Сансары всю дорогу смущали меня,что сам себя развожу.
  Внутренний раздрай между стремлением к святости и стремлением к свинству оказался неутолим без вмешательсва внешней доброй Силы,более могущественной,чем моя собственная.
  Был вынужден признать существование Бога и что, достичь гармонии своего собственного существования с реальностью видимой и невидимой,имхо,невозможно без признания личностного Начала.Сразу дышать стало легче.
  Последующие опыты привели - рай имманентен.Это состояние сознания.
« Последнее редактирование: 14 Январь 2008, 12:45:54 от d'URIMAR fossoris »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #4 : 14 Январь 2008, 15:17:07 »
Спасибо.
Скажите, Pilgrim, считаете ли Вы, что Нирвана есть некая конечная точка?
Да. Здесь я придерживаюсь взглядов последователей Тхеравады ("Школа старейшин" в буддизме).
Поэтому и прошу рассказать Ваш опыт, который, возможно, отличен от моего.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #5 : 14 Январь 2008, 15:20:56 »
pilgrim, здесь важно не перепутать причину со следствием. Школа Западной Чистой Земли появилась в Китае в 5 веке нашей эры. Буддизм всегда впитывал и адаптировал религии примыкающих стран. Христианский регион находится по отношению к Китаю на западе. В это время как раз был расцвет умного делания в Византии. Так что скорей всего буддисты из торговых караванов, попавшие под влияние учения о Иисусовой молитве, сделали свою адаптацию. Чтобы молиться Будде с той же любовью и верой, как первые христиане молились Христу.

Вы говорите о неокончательности христианского рая. в христианстве есть вполне убедительная точка зрения относительно неокончательности буддийской нирваны. об этом пишет Силуан Афонский.

что праведному человеку в отрешении от вещей мира возможно остановить поток мыслей и дойти до видения света и красоты своей изначальной человеческой тварной природы - образа Бога. но поскольку в отрешении он отрицает и Бога - Творца всего, то такой тонкой формой гордости он устанавливает непреодолимый барьер в познании нетварной причины своего существования - самого Бога.

достижение видения изначальной тварной человеческой природы может сопровождаться обретением мудрости, спокойствия и прочих благ, но оно ограничено невозможностью созерцания Бога-Творца, нетварной и окончательной причины существования.

Т.е. получается, что нирвана - тупик, куда попадает созерцатель, ищущий опоры только в себе.

сам я занимался буддизмом довольно долго и с большим пиететом относился к сутрам и отдельным книгам буддийских учителей. но когда пришла призывающая благодать, сразу отбросил это все как шелуху. без всякого сожаления сдал целый шкаф буддийских книг букинисту.

если сравнивать по ощущениям, буддизм (по крайней мере в европеизированном его варианте) - это анестезия, христианство - истинное состояние организма души. Может оно и болезненное, но при правильном лечении постепенно выздаравливающее. :)
« Последнее редактирование: 14 Январь 2008, 15:31:40 от Sергий »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #6 : 14 Январь 2008, 17:06:46 »
Pilgrim, я хотел сказать об определнии Нирваны, данном Шри Ауробиндо, для него это было всего лишь некоторым пунктом на пути (но совсем не малозначным). Он определил это, как состояние духа, при котором сознание и все существо пребывает в состоянии непоколебимого мира, и отрешнности (но отрешенности не от Бога), независимо от того, что происходит в мире, и во вне себя, пусть даже мира не существует. И он, я бы не сказал, что уповал на себя. Это как раз человек из тех, что возлюбили Бога всем сердцем и душою.

Европеизированный вариант буддизма... тут вопрос в том, делаешь ли ты это только для самого себя, для прикола или удовольствия, или даже для личного успеха или достижения, для того чтобы просто выйти из сансары, или же ты ищещь большего. И в буддизме об этом говориться, кто имеют уши слышать, те слышат. А кто не имеет - те уповают на себя, причем не на того себя, что называют истинным я, которое есть дух и всегда едино с Богом, а на свое эго - синтетическое падшее я, и ищут удовлетворения его желаний, пусть не самых низких. Конечно, это лучше, чем погибать в страстях, но все же... Играть же в игры самости можно в пределах любой религии, и христианство, к сожалению, не исключение.

Есть интересная книга, но прочитать я ее так и не успел, только выборочно - "Живой Будда, Живой Христос" (может быть и "Живой Христос, Живой Будда", не помню :)), написанная вьетнамским мастером Тит Нат Ханом, и она дает понять, что буддизм в целом не есть ни атеизм, ни агностицизм.

Но давайте рассудим... Буддизм ставит высшей целью ведь совсем не выход из сансары, а благо для всех живых существ. Это только профаны превратили это в поиск высоких состояний, лишенный любви, или, что еще хуже, поиск сиддх. И если я просто уйду из сансары, то польза может и будет для всех живых существ, но не такая, как если я войдя в Нирвану, вернусь обратно со знанием, и буду служить Богу и всей жизни в большей мере, чем мог бы до того, как.
« Последнее редактирование: 14 Январь 2008, 17:21:32 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #7 : 14 Январь 2008, 18:38:20 »
>pilgrim Цитата: "Или буддизм и христианство - это неимеющие ничего общего между собой пути, ведущие в совершенно разные пределы бытия (которые имеют место быть в силу многомерности нашей вселенной - что-то типа "Розы Мира" Даниила Андреева)?"
...........................................................

Раз уж затронут Даниил Андреев, то с позиции его концепции соотношение христианства и буддизма и, соответственно, нирваны и рая будет выглядеть примерно так http://mirosvet.narod.ru/ak/budd.htm

P.S. Никто мне не подскажет, как цитировать часть речи собеседника? Т. к. кнопка "цитировать" только целиком текст вставляет. Спасибо.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #8 : 14 Январь 2008, 19:05:10 »
P.S. Никто мне не подскажет, как цитировать часть речи собеседника? Т. к. кнопка "цитировать" только целиком текст вставляет. Спасибо.
Вот как я делаю.
Нажимаю кнопку "Цитировать", весь текст появляется в окне. Я его засвечиаю весь и правой кнопкой копирую. Затем нажимаю кнопку "Ответить" и в новом окне той же правой кнопкой мыши делаю 'paste'. Потом можно отредактировать цитату, и приписать свой пост.
Однако, можно убрать часть цитируемого текста и в первом окне.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #9 : 14 Январь 2008, 19:28:12 »
***Леонид. Ясненько, спасибо.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #10 : 14 Январь 2008, 20:25:40 »
"Во время учебы в Литературном Институте, Виктор Пелевин однажды поспорил, что сдаст всю сессию без подготовки и, более того, на каждом экзамене будет говорить только об Аркадии Гайдаре. Все шло хорошо, вплоть до последнего экзамена по русской литературе XIX века, когда Пелевин вытащил билет об «Отцах и детях». Группа замерла в ожидании.

— Чтобы разобраться в романе «Отцы и дети», мы должны лучше понять фигуру Тургенева, — начал Пелевин, — а это станет возможным, только если мы поймем, что Иван Сергеевич Тургенев был своеобразным Аркадием Гайдаром XIX века.

Преподаватель онемел, а будущий писатель триумфально продолжил:

— Итак, кто же такой Аркадий Гайдар?

Пари Пелевин выиграл."


Чтобы разобраться в буддизме, мы должны разобраться кто же был Будда.  а это станет возможным, только если мы поймем, что Будда был своеобразным Шри Ауробиндо 5 века до нашей эры.  :)

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #11 : 14 Январь 2008, 20:34:43 »
Спасибо большое всем за сообщения.

Т.е. получается, что нирвана - тупик, куда попадает созерцатель, ищущий опоры только в себе.
Кстати, индийские йоги считают, что последователи буддизма "застревают" на определенном уровне сосредоточения, на котором открывается нирвана. Если взять на себя смелость и пойти дальше, углубляясь в самадхи, говорят эти йоги, то можно созерцать Абсолют.
Любопытно, что сам Готама в свой последний час пребывания в этом мире, погрузившись перед смертью в самадхи, достиг уровня восьмой дхъяны, затем спустился на уровень четвертой дхъяны и именно оттуда погрузился в нирвану.
Говорят, что на восьмом уровне мы погружаемся в мир богов. На этом уровне любят гулять индийские йоги. Буддизм считает мир богов сансарой.

pilgrim, здесь важно не перепутать причину со следствием. Школа Западной Чистой Земли появилась в Китае в 5 веке нашей эры. Буддизм всегда впитывал и адаптировал религии примыкающих стран. Христианский регион находится по отношению к Китаю на западе. В это время как раз был расцвет умного делания в Византии. Так что скорей всего буддисты из торговых караванов, попавшие под влияние учения о Иисусовой молитве, сделали свою адаптацию. Чтобы молиться Будде с той же любовью и верой, как первые христиане молились Христу.
Спасибо за справку. Я не знал.

Буддизм ставит высшей целью ведь совсем не выход из сансары, а благо для всех живых существ.
Махаяна - да, Ботхисатва не уходит в Нирвану ради помощи всем живым существам. В Тхераваде окончательная реализация - уход Архата в Нирвану. В Тхераваде почитается религиозно-философское учение Готамы, а сам Готама - это человек, философ, учитель, но не высшая сущность. Махаяна - это чисто религия, где учение Готамы извращено. В Махаяне появляются Ботхисатвы и целый божественный пантеон, и цели уже другие.
Тхераваду христианин скорее признает учением обыкновенного дядьки-философа, а Махаяну - религиозным оппонентом.
Я придерживаюсь точки зрения Тхеравады. Не верю ни в Ботхисатв, ни в пользу от механистического повторения мантр, ни в пользу хуралов и верчения молитвенных барабанов. И к Христианству я отношусь с огромным уважением, потому что и в Христианстве, и в Тхераваде есть хорошая практика нравственности (в христианстве - 12 заповедей, в Тхераваде - панча-сила).

Раз уж затронут Даниил Андреев, то с позиции его концепции соотношение христианства и буддизма и, соответственно, нирваны и рая будет выглядеть примерно так http://mirosvet.narod.ru/ak/budd.htm
Спасибо за ссылку, обязательно посмотрю.

Т.е. Вы думаете, что тут собираются люди имеющие личный опыт как нирваны, так и райского состояния? Вау! Жаль что это не про меня :cry:
Хотел послушать людей, имеющих некоторый мистический христианский опыт. Узнать, как они с колокольни своего опыта оценят мои вопросы. И не вдаваться в дискуссии. Только узнать их мнение.
Примерную картину уже набросал у себя в голове из имеющихся ответов.
А совмещать опыт буддийский и христианский - так таких людей нет. Ибо это не возможно - реализоваться и в том и в другом.


В целом, думаю, мы не можем понять реальность, так как сами являемся ее частью. Нельзя разрезать бумажный лист реальности бумажными ножницами нашего ума. Возможно постижение трансцендентного только через опыт, который не выражается в словесной форме. Каждый получает этот опыт, выбрав определенный путь, религию, учение. Скорее всего, те, кто проникает в эту запредельную область, познают Нечто, что другим людям может передать только в терминах своей религии. В опыте видится единое, а в словах передается разное.
Видимо, так.

Спасибо всем.

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #12 : 22 Март 2008, 02:43:57 »
Конечно каждый выбирает свой путь САМ, - это важнейшая реализация свободной воли человека... Поэтому, мое мнение такое что критиковать другие религии нельзя, а вот рассказывать о своей религии можно и нужно...
Христианство путь особенный. Нет другой религии которая бы как и православие имело бы конечной целью для каждого своего последователя следующее:
ВЕЧНУЮ жизнь в совершенном Духовном мире, где нет никакого зла и где нет страданий. Жизнь в которой сохраняется сознающая личность человека, сохраняются его чувства (совершенные, чистые), сохранаяются его мысли (соврешенный ум) и даже сохраняется телесность (совершенная, бессмертная, неуязвимая)... И при всем при этом в мире этом Совершенном можно полно и без искажений (не как в этом мире) понимать Волю Всевышнего Бога, пребывать в Его Совершенном Свете - в Его Совершенной Любви...
Будем добрей!

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #13 : 04 Апрель 2008, 10:25:53 »
Сомневаюсь я однако что каждый выбирает свой путь сам.От рождения уже общество опредилило пути младенцев.И надо как то выскачить из этого пути.Общество обложило всякими законами-туда не ходи,то несмей делать.Сегодня люди светские отстаивали свои мирские позиции.Что монастырь это не Богодельня-[принимать и кормить кого попало]Монастырь зависит от прихожан которые снабжают его деньгами.Прочитал некоторые в газете пошли дальше-сказали спецслужбы   финансировали монастыри-а после перестройки прекратили-начался кризис земли отдали в аренду,кое что и продали.Хотя странники ведут как бы паразитический образ жизни-то я начал за монахов.Их труды ежедневные неоплаченные,при умелом руководстве несущие плоды-пропитания,одежды,крыши над головой и духовного питания.Посмотрите на мир-пенсионный возвраст 67 лет в США,на моей работе где трудился-после 40 лет уже делать нечего-коллеги начнуть пинать в зад  ногами-чтобы шевелился.Могут и побить за неуспеваемость,что и случилось однажды в Америке.Я говорю бизнесмену -что это не работа в таком возврасте таскать баллоны около 100 киллограм до 67 лет.Причем пресс давит на всех с одной силой-что 20 лет что 65 -.Человеку за 30 перевалило -дальнобойщик он уже зевает от работы,где сядит там и спит-хроническая усталость за рулем.Причем мир горнет столько ненужного-такого ведь в монастыре недопустимо.Ухаживать за дубами,поливать елки,засевать и поливать траву под домом.Времени на такое нету.Надо посеять огород,рассадить фруктовые деревья,-в США 90% населения поливают сосны,траву,тут кактусы,пальмы нашли сорт именно без плодов-вот похожи на финики или кокосовые пальмы-но плода нету.Дак работал с Гватемальцем во Флориде он был поражен-соседи льют воду драгоценную на траву и джунгли в огороде ни куста,ни дерева с фруктами.Нас за сумасшедших приняли за то что мы засадили вокруг монастыря всё бананами,а здесь так же сделали но американцы-те бамбуком.Когда услышали о наших колхозах которые всёже были близки к коммунам-но не христианским-но поля были засеяны,убраны-Никто не думал что надо часть урожая утопить в море чтобы удержать цену.Монахи во все времена трудились только для милостыни-никогда для удовольствия,развлечения,каких то ненужных дел.Потому им несли деньги и они их употребляли по Божески на благо-подавали тому кто в нужде.Никогда не было чтобы на поданые деньги устраивали балы,маскарады,пьянки,казино,вот грядут Олимпийские игры-уже тащат огонь от язычников поклонников змеи,дракона-китайцев-вот швырнули труды тысяч людей черту и глядят ратазей чем дело кончится-откуда силы взяли на чертовщину,материалы,-деньги бумага-но затраты сил-Так что с монахами тягаться миру сложно-.В миру посредники всегда выше производителей-явная ложь.Как можно давать кормящему народ меньше чем тем кто от них питается.Здравоохранение -это не относится к бизнесу,пропитание народа тоже не бизнес,жилище тоже не бизнес-это наша обязанность делать.Накормить голодного,больному помочь,приютить бездомного,одеть у кого нет одежды.И монахи это делают-В миру денег нет-всё ты не под флагом своей страны.Флаг покрывает тех у кого деньги есть,для остальных это тряпка,на которюю можно плевать.Деньги есть ты под флагом,нету ты под тряпкой.Многие этого не видят-элементарного-таскают это -целуют.Был один известный монах-рассудительный,начитанный-все за ним следом ходили.Какой то из подвижников заметил его-и видит на шее змея висит,пригрелась.Думает чего это она у него делает.Подошел к монаху-а он уже на подходе ему отбой дает -Типа денег у меня нету и нечего тебе подать,(по одежке встретил подвижника).Но тот понял что есть-народ ему подавал хорошо и тот знал как их тратить для себя-ни в чем себе не отказывал.И тогда было ему открыто-что дела монаха плохи-змей его подловил,на сребролюбии.Это смертельная опасность для спасения души.А в миру это необходимость на шее змею пригреть и она будет всегда держать жертву в прелести-не хиуже других-у кого больше у кого поменьше,-как цепи на шее-у кого толще тот и круче.У монахов наоборот кто сильнее пригнул себя тот и крепче.Давить себя надо.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #14 : 04 Апрель 2008, 10:42:22 »
Так в том-то и дело, что когда Вы обретаете сознательность, когда начинаете что-то понимать, надо сделать выбор - продолжать позволять обществу определять все за себя и управлять собой, или же обрести свободу в Боге. Выбор можно сделать в любой момент, и никто не лишает нас этой возможности, кроме нас самих.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.