Исихазм

Автор Тема: Вопрос о соотношении рая и нирваны  (Прочитано 57905 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #150 : 16 Апрель 2008, 11:11:52 »
Существует добро человеческое, иллюзорное, относительное, которому противоположно зло, но есть и добро духовное, Божье, абсолютное, которое не знает противоположности...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #151 : 16 Апрель 2008, 11:26:29 »
тото же.

Бог ЕСТЬ! Этот факт говорит о том, что зла нет (как в прочем и добра в человеческом понимании)! Маловеры мы, пытаемся постоянно заглянуть туда в ожидании награды за дела праведные. Никак в толк взять не можем, что всё по произволению Божьему. Славьте Бога, и не ищите награды! Как впрочем не ищите в мире добра или зла.

"Я есмь лоза, а вы ветви;
кто пребывает во Мне, и Я в нём, тот приносит много плода;
ибо без Меня не можете делать ничего"
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #152 : 16 Апрель 2008, 13:32:21 »
А если ничего не выбираешь? Это кстати тоже выбор :-)

Так я и говорю: если делаешь выбор в пользу отказа от выбора, получаешь то, что выбрал -  конкретное ничто.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #153 : 16 Апрель 2008, 13:59:29 »
А если ничего не выбираешь? Это кстати тоже выбор :-)

Кстати,  в словах, приведенных ниже, как мне кажется, есть что-то от этого самого выбора в пользу отказа от выбора и от неправильного понимания майи:

Бог ЕСТЬ! Этот факт говорит о том, что зла нет (как в прочем и добра в человеческом понимании)! Маловеры мы, пытаемся постоянно заглянуть туда в ожидании награды за дела праведные. Никак в толк взять не можем, что всё по произволению Божьему. Славьте Бога, и не ищите награды! Как впрочем не ищите в мире добра или зла.

Внешне все, вроде, правильно, но у меня никак  не получается с этим согласиться. Ну, нельзя так говорить, что зла нет, что добра нет. Конкретно ЕСТЬ. Именно в этом абсолютном ЕСТЬ - разгадка.
(Но это не значит, что нужно выбирать и то и другое :-))

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #154 : 16 Апрель 2008, 14:54:06 »
Еще одно кстати: у меня к таким словам, как “осознанность”, “здесь и сейчас”, “иллюзия” и проч. уже выработалось настоящее отвращение (чему я очень рад :-)). Слишком много этого стало, и почти все – чушь. Яркий пример: красная девица почитала, послушала, и теперь радостно и абсолютно убежденно заявляет: Я – иллюзия. :-D

Наверное, в таком случае лучше всего ответить грубо, например: Ну, тогда наклоняйся!

P.S. это шутка

Родион

  • Сообщений: 9331
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #155 : 16 Апрель 2008, 14:59:51 »
ИМХО надо не выбирать, а делать то, что нужно.
И это то что нужно нужно видеть (пардоньте за тавтологию) :-)
А видеть можно если ум молчит и очищен и сердце готово.

Цитировать
94) Исполнением заповедей ум совлекается страстей; духовным созерцанием видимого совлекается страстных о вещах помыслов; познанием невидимого отрешается от созерцания видимых вещей; наконец, познанием Святая Троицы, и от самого ведения вещей невидимых.

95) Как солнце, восходя и освещая мир, являет и себя и освещаемые им предметы: так Солнце правды, возсиявая в чистом уме, являет и Себя, и разумение всего от Него бывшего, и быть имеющего.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #156 : 16 Апрель 2008, 17:02:48 »


Не очень вяжутся эти два утверждения.

В смысле?!

Впрочем, каждое из этих утверждений приндлежит разным авторам - одно собственно Сведенборгу, а второе - Судзуки. Для Судзуки, как мастера Дзена, обращающегося к людям буддйской культуры (книга вышла на японском), совершенно логично было говорить на языке знакомых его аудитории стереотипов и знаковых утверждений.

Кстати, я имел возможность читать в архивах письма одного русского эмигранта, поклонника Сведенборга, и переводчика на русский его книги "О землях вселенной", жившего в 20-х, и начале 30-х в Японии. Письмо было написано в Английское Swedenborg Society. Так вот, там автор жалуетсяы на то, что Судзуки, в своих переводах Сведенборга на японский применял дзен-терминологию, а не традиционно христианскую. Так что подход Судзуки к осмыслению Сведенборга явно был сильно темперирован его буддтсткой парадигмой мышления. Тем интереснее факт, что он настлько проникся пиетитом к этому чисто христианскому автору, что существенно изменил своим собственные буддисткие парадигмы восприятия под его влиянием.
« Последнее редактирование: 16 Апрель 2008, 17:49:15 от Helicon »
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #157 : 16 Апрель 2008, 17:06:51 »
Наверное, в таком случае лучше всего ответить грубо, например: Ну, тогда наклоняйся!

Можно обходиться без похабщины на этом форуме?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #158 : 16 Апрель 2008, 17:16:46 »
.Не чувствуете дудочку крысолова?

Сказала одна крыса другой с тревогой прислушиваясь :)
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #159 : 16 Апрель 2008, 17:39:08 »
тото же.

Бог ЕСТЬ! Этот факт говорит о том, что зла нет (как в прочем и добра в человеческом понимании)!

Вообще - по БОШОМУ СЧЁТУ, конечно же да, поскольку есть только Сущий, и ничего более, а в Сущем зла нет по определению, то его и не должно бы быть. Тем более, что Сущий создавал только благое, и во благо. Но поскольку зло всё же наблюдается, пусть и в ограниченном объёме нашего пространства- времени, то поэтому теодицея всегда была существенным вопросом теологии. и не только христианской. В том же буддизме зла, как такового, изначального, тоже нет, но есть ложность восприятия, пораждающая бессмысленное, неочистительное страдание, каковое страдание и есть, собственно говоря зло, с которым борются.
Но если говорить о христианстве, то ведь немало же верит и в поти что равного Всеывышнему партнёра Статну и Дьявола, с которым всевышнему приходиться сражаться почти что на равных, пусть только и за души человеческие.
Вообще говоря, разбирая проблему зла, обычно концентрируются на его проявлениях, или же собственно "злых деяниях". Но гораздо интереснее выяснить, существует ли, и почему, именно корень этих деяний - любовь ко злу. Ибо поскольку "Бог есть любовь", и Любовь эта есть корень всякой сотворённой любви, то откуда же берётся любовь Любви абсолютной совершенно противоположная, и ею изначально не сотворённая?

Всякое действие есть лишь актуализацией человеческого стремления, или же какое-либо частное проявление господствующей у человека любви. Ибо всякая любовь стремится достигнуть свойственных ей целей (грубо говоря, всякий стремиться достигнуть того, что он любит) посредством актуальных деяний, каждое из которых есть лишь частным элементом комплекса, конечным результатом, или высшей целью которого есть актуализация в реальных проявлениях конечной цели господствующей любви у человека, или же достижение максимального наслаждения максимально полной реализацией в актуальности предмета этой самой господствующей любви.

Поэтому и проблема зла относится именно к области любви, а не собственно действия, взятого самого по себе.
Отсюда следует, что суть вопроса, если его правильно переформулировать (а не зря ведь говорят, что в правильной формулировке задачи уже содержится, в неявной форме, её ответ) заключается в следующем: «Возможно ли существование любви, не только не сотворённой изначально, но и противостоящей самым основам творения? И если да, то чем в себе самой может быть таковая любовь?»
И вот вполне исчёрпывающий, с моей точки зрения, ответ на подобное вопрошение: 

«Я стал учить их, говоря: «Знаете ли вы о существовании добра и зла? И что только добро исходит от творения, но не зло? Но зло, взятое само по себе, не есть ничто, хотя нет в нем ничего от блага. Добро происходит от творения, наибольшее равно как и наименьшее. И когда наименьшее добро обращается в ничто, в противоположность ему поднимается зло. Следовательно, между ними нет никаких отношений, и нет перехода от добра к злу, а есть лишь отношение и переход от добра к большему или меньшему добру и от зла к большему или меньшему злу, ибо добро и зло противоположны в каждой точке своего существования. И поскольку добро и зло — противоположности, существует и точка посредования между ними, каковая есть равновесие, в котором зло действует против добра, Но так как зло не может преобладать, оно останавливается в своем росте. Каждый человек пребывает в точке такого равновесия. Находиться между добром и злом или, что то же самое, между Небом и адом, значит быть в духовном равновесии, и для тех, кто пребывает в нем, это означает свободу. Господь увлекает людей от такого равновесия к Себе, и человека, который свободно следует Ему, он уводит от зла к добру и на небеса. …
Когда я сказал сие, [они] спросили: «Как могло возникнуть зло, если творением предусмотрено только благо? Если нечто существует, оно должно иметь начало. Благо не может быть началом зла, ибо зло есть обособление и уничтожение блага и, следовательно, его отсутствие. Однако, поскольку оно есть и восприемлется, оно есть не ничто, а нечто. Скажи нам, откуда взялось это нечто, если прежде оно было ничто?»
На это я ответил: «Тайна сия не может быть открыта, покуда мы не узнаем, что никто не благ, кроме самого Господа, и ничто не есть благо само по себе кроме как от Бога. Поэтому тот, кто обращается к Богу и хочет быть ведомым Богом, пребывает в благе. Но тот, кто отворачивается от Бога и хочет быть ведомым самим собой, не обретается в добре. Ибо благо, совершаемое им, он творит ради себя или ради мира и, следовательно, жаждет признания или является обманщиком и лицемером. Ясно поэтому, что человек сам по себе содержит зачатки зла. Это не значит, что зло было заложено в человека от творения, но дело обстоит так, что, отворотившись от Бога, человек сам посеял в себе зло. Изначально в Адаме и его жене не было истока зла, они сами взлелеяли в себе его зачатки, поскольку, когда змей сказал им; «В тот день, когда вы вкусите от Древа познания добра и зла, вы станете как Бог», — отвернулись от Бога и обратились к самим себе, как к Богу. Вкушение от того древа означало веру в то, что можно знать добро и зло и быть мудрым от себя, а не от Бога.
Тогда [они] спросили: «Как может человек отвернуться от Бога и обратиться к себе, если он не может думать, желать и, следовательно, действовать кроме как от Бога? Почему Бог дозволил сие?»
Я ответил: «Человек был сотворен так, что все, что он желает, думает и делает предстает ему как бы его собственным достоянием, словно бы исходящим от него самого. Без этой видимости человек не был бы человеком, ибо он не смог бы принять, удержать и усвоить себе что-либо от блага и истины или любви и мудрости. Из этого следует, что без такой видимости — как бы видимости самой жизни—человек не обладал бы ни связью с Богом, ни вечной жизнью. Но если из этой видимости он выведет для себя, что он желает, думает и, стало быть, творит благо от себя, а не от Господа, даже если так с очевидностью представляется, он обращает добро в себе в зло и так становится источником зла. Таков был грех Адама; Но я раскрою этот предмет несколько яснее. Господь зрит каждому человеку в чело, проникая взором, в затылок. Подо челом обретается головной мозг, а ниже затылка — спинной. Первое принадлежит мудрости и истине, второе —любви и добру. Поэтому тот, кто обращает свое лицо к Господу, получает от Него наитием мудрость, а посредством мудрости—любовь. Но тот, кто отворачивается от Господа, получает от Него любовь, но не мудрость, а любовь без мудрости есть любовь от человека, а не от Бога. Эта любовь, поскольку она соединяется с ложью, не признает Бога, а считает Богом самое себя, и это подспудно подтверждается в человеке способностью, данной от творения, быть мудрым как бы от себя. Такая любовь и есть источник зла.» (Э Сведенборг «Увеселения Премудрости о любви супружественной» н. 444)



Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #160 : 16 Апрель 2008, 18:40:09 »
Существует добро человеческое, иллюзорное, относительное, которому противоположно зло, но есть и добро духовное, Божье, абсолютное, которое не знает противоположности...
Keleynick, скажите честно, а Вы не устали сами от своего богословствования?

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #161 : 16 Апрель 2008, 19:03:14 »
Силы зла не изучены,но они есть как бы мудро не изощрялись писать условные идеи.Берется условная ситуация и условно обсуждается.Конкретно Адам и Ева потеряли в Раю безсмертие и любовь.Первый ребенок родился без любви и он убил второго рожденного таким же образом без любви .Что дальше мы все знаем-реки крови-людей зверей.А было задумано Богом-люди кушают фрукты-звери овощи,траву.Начали жрать друг друга.И зла небыло-пока Иисус Христос не указал слепым-что мир во зле лежит и правит им не Бог а сатана.Все были уверены что это им Бог такую жизнь весёлую устроил.300 лет христиане не оказывали никакого сопротивления убийцам,и злые жители земли убивали их по всей земле-не зависимо от строя и власти.Иисуса Христа убили из зависти так сказали,но еще от зла которым они были наполнены.После 300 лет убийства христиан-сатана решил дать христианам убивать людей как будто Бетхий Завет дает право убивать и он не отменен,а апостолы просто до этого уровня во главе с Иисусом Христом не дошли .Появились христиане воины,пошли убийства уже надо выяснять -Убийство зло или смотря кто кого забил и за что.Зла не стало-а было 300 лет.Александр Невский с воинами христианами побил воинов христиан-и епископам досталось,что бы Библию читали.Зло проходит  если его обработать.Сейчас мужеложники внедрились во все церкви угрожающие ревнители которые орудуют в церквях обычно их лоби.Они одних гонят даже физически дубасят а своих затаскивают.Так сатана заталкивает  во врата церкви -подорвать церковь из нутри.Задавал вопрос внутри православия-зачем мужеложникам православная церковь-что там возбуждающее-длинное богослужение,стоять выслушивать византийские распевы-как американский монах говорит это не пение-не может такое слушать.Чего стоять слушая непонятно что нет же зло проникло так бесы сделали.Ну явное зло -прямо выделили целый угол им в храме огромном но это агликане-епископалы их считали друзьями православия,самые близкие по духу.Рога торчат отовсюду- и вот опять трубят рога -есть в этом мире зло или нет.Женщина поехала в Россию по храмам поглядеть-говорит какие то здоровенные мужики отрабатывали удары боковые ей по корпусу со спины,как грубо ведут себя православные-совершенно не готовы ни к каким диалогам-потому что царя заталкали с креслом в храм,и что царь сказал -не обсудить ни поговорить.В трапезной закусили и рабежались.Где школы христианские которые славились своими Богословскими классами.Упал человек и убился во время проповедей апостола Павла-задремал на полке-вот что значить учил,что люди не выдерживали-падали от сна.Конечно если бы в школе изучали Библию 10 лет,то наверное нашли бы где зло,как оно выглядит,от кого исходит и посему Библию перестали в США изучать в школе,а в России не смогли ввести как было до революции.Все что угодно вернули дореволюционное,какие то обшества аристократов,бардаки,титулы каких то  князей,казачество,общество кулаков,купцов -но изучение Библии непрошло,оно укажет именно то что зло есть и где оно.Были цари к которым верующие люди и не подходили,дурные сообщества развращают.Потому старчество на Руси имело такой успех-все искали духовное-то о чем учила церковь,и школы при церкви.А что ищет теперь народ -нирвану,поехали к японцам,китайцам,индусам-ну в США поехали пожить в своё удовольствие,насытится благами-наесть бока,.Зла нету-а чивцо это мы так живем как зверьки в норах,позакрывались.С нищим говорил вчера-он водолазом работал добывал часами мидии из под воды-говорю как же ты мог так долго под водой работать без время на востановления организма-здесь нет техники безопасности-понятия что человек может заболеть от работы такой.Кругом всё законно куплено-земли совершенно не используют-закупили и всё-не платиш-на улицу иди-спят в парках.Вот не могут отрегулировать меру добра и зла.Один жрет и выбрасывает хлеб,пицы в мусор,другой этот хлеб,пицы,вчера даже две курицы они из мусора извлекли и ели.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #162 : 16 Апрель 2008, 19:46:10 »
мир во зле лежит и правит им не Бог а сатана.
Спаси вас Господи странник! :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #163 : 16 Апрель 2008, 19:49:23 »
stranik:
Цитировать
И зла небыло-пока Иисус Христос не указал слепым-что мир во зле лежит и правит им не Бог а сатана.
Туши свет! Нет, планка на форуме упала ниже плинтуса.

И зачем такой форум нужен?!

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Вопрос о соотношении рая и нирваны
« Ответ #164 : 16 Апрель 2008, 20:26:59 »
Наверное, в таком случае лучше всего ответить грубо, например: Ну, тогда наклоняйся!

Можно обходиться без похабщины на этом форуме?

Ситуация такая: я знаю, что это грубо, и этого знания для меня сейчас достаточно.
Как еще добиться, чтобы люди забыли про свою дешевую корректность и не скупились на ободряющие пинки?   Честно говоря, это главное, что мне сейчас нужно от этого форума.

« Последнее редактирование: 16 Апрель 2008, 20:38:17 от SrgK »