"Что же я такое, Боже мой? Какова природа моя?" (бл. Августин)

[Леонид]

Прошу прощения за свою настойчивость и за то, что принуждаю вас к рациональному мышлению. У меня это все осознается не на уровне рациональных формулировок, а на уровне смыслов. Рациональные формулировки - это язык эсперанто, к которому мы вынуждены прибегать. Но без него не обойтись.

То, что Вы, Maska, называете рациональным мышлением в данном контексте является всего лишь схоластикой. Ум не в состоянии Это постичь. Он может только отгородить сознание от прямого восприятия за стенкой определений, не важно как Вы это назовете - формулировками или смыслами [я, лично, не вижу особой разницы между этими двумя].
Если можно на письме передать живое чувство [страсть], то желательно обходится без "эсперанто" рационального мышления. Это может оказаться сверхзадачей, но отчего же не попробовать?
Чрезмерное мудрствование лишь подпитывает самомнение ума, и, как результат, появляются реакции типа этой:

кто писал - не знаю, а я ,дурак, читаю

[Леонид]

Смиренный ум не надо укрощать, он рад служить.
Вы в это не верите, ну так это  может потому, что ваш ум другого рода - узурпатор?

Почему же не верю? Именно об этом я и говорил. Не мой конкретно ум - узурпатор, это общее явление. Ваш ум тоже таков же. Он может даже прикинуться смиренным (лишь бы его оставили в том качестве, в котором он желает находиться), но так легко в прямом общении проявить его сущность - зацепить его ничего не стоит.
Перевести его в слугу - задача Умного Делания.

[Elena]

Александр, а нельзя ли нам открыть отдельную ветку по обсуждению терминологии и перенести туда некоторые посты по Вашему усмотрению?

Ага. И назвать "Горе от ума" [?]  -  знак вопроса обязателен.

Шучу.

[Elena]

Чрезмерное мудрствование лишь подпитывает самомнение ума...

Ваш ум тоже таков же. Он может даже прикинуться смиренным...

Мне кажется ваша персонификация этой рабочей аналитической области сознания заходит слишком далеко.

Мне кажется, что во многих случаях вы списываете на ум ваши личные "грехи",
приписывая уму самостоятельные личностные характеристики.

Попробуйте действительно

разорвать путы этого всего лишь органа нашего организма

- ваши слова.

А иначе получается то о чем вы говорите:

Если есть разные умы в одном человеке, то это или клинический случай, известный как шизофрения, или говоря языком современной психологии, наличие "субличностей" в одном человеке.

Получается действительно "субличность". Только не как  "второй ум,  а как наличие особой, обладающей автономностью области, как-то странно взаимодействующей с остальным сознанием.

Я не настаиваю на выводах. Меня немного настораживает настойчивость ваших утверждений.

Если можно на письме передать живое чувство [страсть], то желательно обходится без "эсперанто" рационального мышления. Это может оказаться сверхзадачей, но отчего же не попробовать?

Живое чувство не нуждается в эсперанто.

А вот момент осмысления этого живого чувства - нуждается.

Боль, страдание - живое чувство.

Один приписывает источник этого страдания Богу, другой - безличному закону, третий - человеку.

Понятие вины - это уже из области понятийного аппарата. Понятие кармы - оттуда же. Смысл разный - и направление религиозного пути разное.

Без выхода на рациональные понятия не обойтись. Одним живым чувством не управиться.


P.S. В рамках этой темы об уме, действительно, слишком много.

Я больше не буду обсуждать ум. Тут может быть выход совсем с другой стороны.

Только обнаженное сознание, лишенное "одержания" ума, в состоянии увидеть Реальность и усвоить ее. И именно Реальность разрушает неврастению и патологию ума и превращает его в послушный инструмент Духа (ум Христов?)

А что такое реальность? Разве она одна на всех?

Каждый творит свою реальность, воспринимая и осваивая Божье Творение. Пропуская через себя, творчески отображая, творчески осмысляя (и то и другое ценно) его многомерность и глубину. Это есть "давать имена" созданному.

Ладно, тут все равно нам ни до чего не договориться. Получается что-то вроде полемики с повторением аргументов.

Я пас.

[Elena]

Я пас.

Не, не совсем пас.

Последний довод. Вдруг сработает

Может наша нестыковка - она от разницы полов? (вот еще один аспект природы, еще совсем не затронутый в рамках данной темы).

Если исходить из юнгианской концепции психоанализа, то у женщины ум, умственная деятельность - от природы подчиненная функция.

Ну, помните, Анима (душа у мужчины), Анимус (ум у женщины).

В женщину изначально, природно встроен какой-то механизм подчинения. Об этом свидетельствует и западная и восточная традиции. Если нужно, дам ссылки. У Ошо есть на эту тему.

Тогда получает объяснение неадекватное восприятие ума нами. И исчезает предмет спора.

Остаюсь при своем с некоторой надеждой на понимание...

[Alexander]

Еще одна разъятая тема умирает...

[Леонид]

Может наша нестыковка - она от разницы полов? (вот еще один аспект природы, еще совсем не затронутый в рамках данной темы).
Если исходить из юнгианской концепции психоанализа, то у женщины ум, умственная деятельность - от природы подчиненная функция.

Maska,
Еслиб Вы только знали насколько женственна моя суть (Рак, 25 июня), и насколько мужественны Вы в своих рассуждениях и попытках трезвого анализа. Sorry. С любовью к Вам.

[stas]

кто писал - не знаю, а я ,дурак, читаю

или кто читал не знаю, а я дурак писАю

[Gior]

А что такое реальность? Разве она одна на всех?

Каждый творит свою реальность, воспринимая и осваивая Божье Творение. Пропуская через себя, творчески отображая, творчески осмысляя (и то и другое ценно) его многомерность и глубину. Это есть "давать имена" созданному.

Маска, что-то у Вас странное получается. Или Вы немного небрежно выразились? "Творчески отображая, творчески осмысляя" - это очень хорошо, но если в результате у Вас получается: "каждый творит свою реальность, воспринимая и осваивая Божье Творение"... Хм!

[Леонид]

А что такое реальность? Разве она одна на всех?
Каждый творит свою реальность, воспринимая и осваивая Божье Творение.

Maska, кажущихся реальностей много, но Реальность одна на всех [заметьте, я использовал прописное "Р"].
Реальность это точка Омега, в которой соединяется все, творение и Творец, где нет различений моего и Вашего, где Ваша беда - моя, и Ваша радость также принадлежит мне. И это великое смешение есть окончательное, бесповоротное и неотъемлемое счастье бытия в Боге.

[Леонид]

Еще одна разъятая тема умирает...

Погодь, админ. Еще не вечер...

[Keleynick]

А что такое реальность? Разве она одна на всех?
Каждый творит свою реальность, воспринимая и осваивая Божье Творение.

Maska, кажущихся реальностей много, но Реальность одна на всех [заметьте, я использовал прописное "Р"].
Реальность это точка Омега, в которой соединяется все, творение и Творец, где нет различений моего и Вашего, где Ваша беда - моя, и Ваша радость также принадлежит мне. И это великое смешение есть окончательное, бесповоротное и неотъемлемое счастье бытия в Боге.

Аминь!

Только это не смешение, а просто Единство. Единство реально, разделение - иллюзия и начало всего зла. Мы все уникальны, персонифицированы, но не разделены полностью, разделены полностью только наши самости, которые, по сути, иллюзорны, и являеются извращениями настоящих личностей. Наши личности, будучи отельными, все же едины.

Если говорить о ипостасях духовных людей, если, предположим, как определил свт. Григорий Палама, что высшая ипостать его есть Небесная Благодать, то, ес-но, для всех Она Одна, и Она есть Бог (безусловно, не в самом высшем Своем Проявлении), и "Господь Един есть" (Втор.6:4), хоть и выражает себя по-разному. Понять и пережить это можно, я думаю, каждому, кто выходит за пределы самости.

[Родион]

Чтобы творчески чтото отображать и осмыслять - нужно правое полушарие.
А вложить все в какоето понятийное описание - левое. Посему не получиться
левополушарным умом логики творить или правополушарным творческим
описывать. Вернее можно - но через искусство. А если в равной степени работают
оба - это уже индиго . Я всетаки предпочитаю интуитивные наития из практики
без попытки вложить их в схему. Тогда проще не принимать и не отвергать, а просто
есть и есть, нет и нет. На все воля Божья.

[Alexander]

Еще одна разъятая тема умирает...

Погодь, админ. Еще не вечер...

Леонид, вы же энергии чувствуете... Да? Посмотрите, тема (по силе) вместо восходящего потока (заданного в вопрошании Игоря) распалась на несколько областей нисходящего оседания мысли с четко заданным (Маской) ограничением - потолком ее ума, выше которого уже никто не заглядывает, но вынужден (зная о большей высоте) тусоваться в нисходящем движении. Сейчас это еще азартное трепыхание, затем оно (другие темы это хорошо показывают) превращается в сомнамбулическое вздрагивание мысли.

Тема умерла! Ее убил ограниченный ум, чтобы пожрать рассуждения ради продолжения своего существования. Обратите внимание, этот ум весьма озабочен в доказательствах необходимости себя родимого. И когда оппоненты начинают его убеждать в обратном - на его языке! - они попадают в расставленную им ловушку. А правило простое. Оно такое же как и в молитве. Повторю его для тех, кто забыл. С приходящими помыслами, чтобы не быть ими увлеченным, нельзя спорить и бороться. Их надо - находясь на горе видения отвести в сторону, указав подчиненное место. И пусть они там упокоятся с миром... 

[Родион]

"И когда оппоненты начинают его убеждать в обратном - на его языке!"

То есть на языке ума описать неописуемое, но чувственное? Так это
любая тема обречена изначально. Стоит только начать "обсуждать" .