Исихазм

Автор Тема: О таинстве и молитве  (Прочитано 22303 раз)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #15 : 14 Март 2008, 18:39:43 »
В эллинистической мистике господствует идея символа. В мистериях эллинизма  символ сгущается и возвышается до реальности. У апостола Павла символическое измерение вообще отсутствует. Апостол утверждает нечто непостижимое, а именно, что исторический факт смерти и бытия во Христе сказывается и продолжается в верующих.
Не совсем понимаю, что Вас удивляет - Во Христе Иисусе древние символы "сгустились" до физической реальности. И ап. Павлу незачем было обращаться к "пройденному этапу".
Да и вообще вопрос поставлен не верно. Не "символ сгущается и возвышается до  реальности," а реальность выражается в символах. (И дедушка Карл Густав был того же мнения.)
PS Ох чует мое сердце - не избежать нам гносеологии  :-o

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #16 : 14 Март 2008, 18:40:18 »
Испытывая беспокойство за увод разговора в сторону от Юнга и психоанализа, прошу отделить ветку (начиная с # 144)

Название - на усмотрение администратора.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #17 : 14 Март 2008, 18:45:40 »
Цитировать
Да и вообще вопрос поставлен не верно. Не "символ сгущается и возвышается до  реальности," а реальность выражается в символах. (И дедушка Карл Густав был того же мнения.)
PS Ох чует мое сердце - не избежать нам гносеологии

Ничего, разберемся. Если не торопясь и держа в уме цель.

Спасибо, что отвечаете.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #18 : 14 Март 2008, 18:49:57 »
Цитата: Gior
Во Христе Иисусе древние символы "сгустились" до физической реальности.

Нет. Там сотворилась новая реальность.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #19 : 14 Март 2008, 18:50:23 »
Цитировать
Спасибо, что отвечаете.
Да незачто - самомоу интересно

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #20 : 14 Март 2008, 19:01:38 »
Цитата: Gior
Во Христе Иисусе древние символы "сгустились" до физической реальности.

Нет. Там сотворилась новая реальность.
Смотря что называть реальностью. Значительная часть мистериальных культов связана со смертью и воскресением бога. (Любимый аргумент для многих.)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #21 : 14 Март 2008, 23:35:07 »
Alexander:
Цитировать
К сожалению, об искусстве (умном делании) вхождени-погружения в богослужение написано мало. Вообще мало (не только у нас на форуме).
Знаю, что в "парижской" школе эта тема волновала о. Киприана (Керна), затрагивалась слегка Флоровским и Булгаковым. Отец Борис Бобринский (уже бывший ректор), по всей видимости, обозначил ее, как требующую внимательного исследования. См. его статью: http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/1122/ Некоторые греки и румыны заняты ею.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

О таинстве и молитве
« Ответ #22 : 14 Март 2008, 23:54:13 »
Maska:
Цитировать
Он <Шмеман> специально уделяет внимание символизму св. Отцов и свидетельствует о несовпадении своего литургического опыта с символическим толкованием давнего прошлого.

Шмеман имеет в виду тенденцию "изобразительного" истолкования литургических символов у поздних византийских литургистов. Как, к примеру, у Симеона Солунского: "Малый вход изображает собой..." 
Указывает Шмеман и на тенденцию "мистериального восприятия" Евхаристии в поздневизантийской церкви, о чем писал прежде о. Николай Афанасьев.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #23 : 24 Март 2008, 16:46:49 »
Цитата: Igor
Указывает Шмеман и на тенденцию "мистериального восприятия" Евхаристии в поздневизантийской церкви, о чем писал прежде о. Николай Афанасьев.

И оценивает эту тенденцию ( "мистериального восприятия") как не вполне верную.

Цитирую:

Цитата: Шмеман
Христианский культ - единственный в своем роде, без аналогий и предшественников во всеобщем феномене религиозного культа и особенно в сравнении с мистериальными культами

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #24 : 24 Март 2008, 17:23:18 »
Цитата: Igor
Шмеман имеет в виду тенденцию "изобразительного" истолкования литургических символов у поздних византийских литургистов. Как, к примеру, у Симеона Солунского: "Малый вход изображает собой..."

Не только у "поздних".

Вот фрагмент из "Мистагогии" Максима Исповедника:

Цитата: Максима Исповедника
XV. Символом чего является закрытие врат Святой Церкви после [чтения] святого Евангелия

Закрытие врат Святой Церкви Божией, бывающее после священного чтения святого Евангелия и удаления оглашенных, показывает преходящесть перстных и вступление достойных в духовный мир, то есть в брачный чертог Христов, которое произойдет после того страшного отделения и еще более страшного Суда". [Закрытие врат показывает также] совершенное отвержение лжи, деятельно осуществляющейся в чувственных ощущениях.

XVII. Символом чего является божественное лобзание

Духовное лобзание, обращенное ко всем, служит прообразом и предначертанием грядущего единомыслия, единодушия и разумного тождества по вере и любви всех между собой, которое осуществится во время будущих неизреченных благ и посредством которого усвояются Слову и Богу достойно принимающие их. Ибо уста есть символ разума, в соответствии с которым все сопричаствующие ему, как существа разумные, соединяются со всеми и сращиваются с первым и единственным Разумом - Причиной всякого разума.

Тут какой-то литературный жанр мистического толкования, который очень далек от самой литургической реальности.

У меня такой подход ассоциируется  со своеобразным способом  восприятия музыки, который в одной из тем предложил Keleynick: медитировать на Токкату и фугу ре минор Баха. Процесс очень отличается от реального вхождения, от реального слышания музыки.

Здесь тоже, на мой взгляд, "медитирование на...".

Причем символы, которые предлагает Максим Исповедник - это символы, лишь указующие на будущущее. Литургия же - это выход в уже имеющуюся Новую Реальность "здесь и сейчас".

Поэтому Шмеман и говорит о противоречии между смыслом, навязанным литургии ее толкователями, и смыслом, содержащимся в самих литургических текстах, в ее эсхатологической реальности.

Мой опыт подтверждает скорее выводы Шмемана, чем точку зрения уважаемого Максима Исповедника.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #25 : 24 Март 2008, 18:33:42 »
Литургия - это иное время. Это самой первое, что открылось мне в опыте. Уже на первой службе по выходе из оглашения. До сих пор помню, как со слов "Благословенно Царство Отца и Сына и Святого Духа..." - повернулось и двинулось (беззвучно, стремительно и неподвижно) колесо времени. Это было ощущение, идущее не изнутри, а извне; какой-то "наружный ветер перемен". Потом, правда, это первое восприятие надолго исчезло.

Я не знаю, но выходить на обсуждение литургической реальности нужно вообще в другого конца. Попробую. 

Вот здесь на сайте, и вообще, привычны разговоры о "ритме причащения". Кто-то - каждую неделю, кому-то привычнее редко.

Причащение - дело индивидуального благочестия и регулируется личной потребностью верующего. Все так.

Но как воспитанная в системе (православной системе), ориентированной на опыт первых веков христианства, знаю иное. Знаю из личного опыта.

Литургия - это  собрание (экклесия) общины христиан, чтобы в совместном богослужении и причащении Крови и Телу Христову стать этим Телом. Соединиться друг с другом и с Ним. Стать, соделаться  Церковью.

И Причастие при такой жизни, его ритм, определяется ритмом общинной жизни.

Если служится какая-то литургия, связанная с реальными событиями общины, я (если это физически возможно) испытываю естественную потребность присутствия и участия. Это не мой личный ритм, это церковная насущность.

Все внутренние события общинной жизни у первых христиан проживались в литургической единении. Крещение, вступление в брак, похороны... Собирались чтобы в совместном Вкушении Хлеба все пережить  не только на уровне этого мира, но и в Царстве.

Когда у нас женятся, то служится Венчальная Литургия (Литургия, совмещенная с Венчальным чином). Вся община участвует. И потом совместная трапеза - она больше похожа на агапу.

Когда хоронили моего сына - всю ночь над его гробом читали псалмы, желающих было так много, что вместо кафизмы для прочтения (как это обычно бывало) каждому досталось только по псалму. Сашу все очень любили, два года молились о его исцелении - кто мог еженедельно приходили на специальный молебен. Во время самой Литургии (совмещенной с заупокойной службой) священник два раза начинал плакать. Ему нужно службу вести, а он останавливается, собирается с духом - все пережидают. И Причастие в такой ситуации - это собирание всех вместе в горе, и выход в иную область: "Надгробное рыдание творяще песнь: Аллилуия, Аллилуия, Аллиуия".

Почему я так много о своей общине - потому что без того, что сама прожила, никогда бы не смогла представить то, о чем говорю.

Мое начальное представление о Церкви другое. На момент прихода я считала себя христианкой по вере. Церковь для меня была  - "мистическое единство душ, верующих во Христа" - такая у меня была формулировка.

А пришла в храм за Причастием. Вот уж самой себе Причастие не преподашь. И мистическим образом вряд ли причастишься. Может это не зря - такое конкретное установление, требующее реального соучастия многих и материального исполнения (помимо духовного). Вот меня же это вывело из индивидуальной христианской изоляции. Пришла за причастием, попала на оглашение, стала членом общины. Через это  имею опыт Царства каждую Литургию (и это длится на каком-то уровне от литургии до следующей). Этот опыт может не такой сильный, как личный мистический. Но иной.

Самое яркое в нем - радость постлитургического общения. Какое-то благодатное  приятие всех. РАДОСТЬ.

Очень долго я на это выходила. С моим скептическим складом ума, с опаской ко всяким открытым изъявлениям чувств... С кривым восприятием некоторых моментов общинной жизни как плохого спектакля. Да и сейчас это есть.

Но выход на РАДОСТЬ (не знаю, как по-другому описать - не восторг, не возвышение ума, а ясный свет приятия всех) - это бывает. Радость Царства. Радость совместная и взаимная.

Простите за длинный пост.

 

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #26 : 25 Март 2008, 02:00:10 »
Alexander:
Цитировать
К сожалению, об искусстве (умном делании) вхождени-погружения в богослужение написано мало. Вообще мало (не только у нас на форуме).
Знаю, что в "парижской" школе эта тема волновала о. Киприана (Керна), затрагивалась слегка Флоровским и Булгаковым. Отец Борис Бобринский (уже бывший ректор), по всей видимости, обозначил ее, как требующую внимательного исследования. См. его статью: http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/1122/ Некоторые греки и румыны заняты ею.
Имхо Бобринский не учитывает особое состояние исихаста ВНУТРЬПРЕБЫВАНИЕ.
  По свв.отцам войди в своё сердце и увидишь лестницу в небо.
  В состоянии внутрь-пребывания исихасту надлежит пребывать всегда и в литургии.
  Именно при внутрь-пребывании получится служить иже херувимы.
  Пасхальное яйцо простой пример молитвенного состояния частного(желток) в соборном(белок).Одно не существует без другого в лоне церкви(скорлупа).
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #27 : 25 Март 2008, 03:29:46 »
Цитата: d'URIMAR
Имхо Бобринский не учитывает особое состояние исихаста ВНУТРЬПРЕБЫВАНИЕ.

Это состояние не только исихаста. Это нужное состояние любой полноценной молитвы (литургической в том числе). Не представляйте исихастов особой кастой небожителей.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #28 : 25 Март 2008, 03:48:56 »
И мистическим образом вряд ли причастишься...

Есть, несомненно есть ситуации для молящегося, когда случается с ним причастие мистическим образом.
"Благодать Господа Иисуса Христа и причастие Святого Духа буди со всеми вами".

ЗЫ. Пост хоть и длинен, но уж больно хорош.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: О таинстве и молитве
« Ответ #29 : 25 Март 2008, 09:10:07 »
Цитата: d'URIMAR
Имхо Бобринский не учитывает особое состояние исихаста ВНУТРЬПРЕБЫВАНИЕ.
Это состояние не только исихаста. Это нужное состояние любой полноценной молитвы (литургической в том числе). Не представляйте исихастов особой кастой небожителей.
  Это не каста,но,по писанию,таланты были розданы не поровну.И самый большой талант - видеть Бога как Он есть,дан именно исихастам.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!