Афон и почитание Пречистой

[прозелит]

Aksuk,
поздравляю с праздником Собора Пресвятой Богородицы Виленско-Остробрамской

lily
присоединяюсь к просьбе Aksuk - ответьте нам, пожалуйста



iunija
почему-то не вижу "Госпожу ангелов": в 2х браузерах смотрел - не вижу

[lily]

То есть так прямо и воссоздается интенция "Тайн" параллельно с чтением по четкам? И чтение "Богородице Дево" - умное, или  устное? Перед иконой, или с минимумом зрительных стимулов? И наконец - текст, который проговаривается во втором потоке - проговаривается, или тоже скорее эмотивно "воспоминается"?

Я не знаю как правильно. Пришла к некоторым выводам скорее эмпирически. "Богородице Дево" читаю устно, почти неслышно, но все же не в уме, иначе внимание рассеивается на первой же 10-ке. Без зрительных символов. Я вообще крайне редко молюсь перед иконами (разве что с плакатиком с Владимирской), но это скорее издержки профессии. С интенцией тайн сложнее. Сначала просто читала отрывок из Евангелия, сидела несколько минут в тишине, и после этого читала 10-ку. В уме оставалось что-то вроде следа от текста, который оживал во время молитвы, но не зрительными образами, потом иногда без текста, но тоже несколько минут в тишине для вспоминания (я не знаю как лучше сказать, несколько отстраненное созерцание события, которое вне времени... у Анжелико хорошо получилось передать это смещение во времени: http://www.christusrex.org/www2/art/images/beato27.jpg). Скажу сразу, что получалось крайне редко. Мысли в голову лезут, деваться некуда, но при этом Розарий крайне эффективное средство из выгнать. Что такое "текст, который проговаривается во втором потоке" - не знаю. Там в конце каждой десятки есть дополнительные молитвы, которые не относятся к Тайнам и могут меняться.

[iunija]

iunija[/b]
почему-то не вижу "Госпожу ангелов": в 2х браузерах смотрел - не вижу

« Ответ #56  смотрите там. Здесь в меньшем формате.

[Aksuk]

Что такое "текст, который проговаривается во втором потоке" - не знаю. Там в конце каждой десятки есть дополнительные молитвы, которые не относятся к Тайнам и могут меняться.

Значит скорее всего это наши домыслы про два текстовых потока, а молитвы в конце каждой десятки (у Звездинского - скорее даже простые прошения, которые можно и другими словами легко сформулировать) - просто проговариваются как резюме чтения десятки.

И здесь возникает трудность: для того, чтобы вспоминать и просить одновременно с чтением я должен принять безоговорочно символизм владыки Серафима. Прочувствовать его как свой. А это получается не всегда. Так если прошение о даровании Иисусовой молитвы можно совместить с вспоминанием поиска Марией отрока Иисуса в Иерусалиме (хорошая аналогия - молиться надо так, как мать думает о пропавшем где-то сыне), то встречу Марии и Елизаветы вместить в прошение о присоединении отпавших к Церкви - увы, не получается, событие, как мне кажется, вообще не об этом.

Выходом здесь было бы составление "своего" розария, в котором постепенно расшифровываются, разворачиваются сокровенные, вневременные смыслы событий Евангелия. А значит католическая традиция совершенно  правильно называет их Тайнами, поскольку они требуют своей расшифровки от каждого. Оглядка на отцов здесь обязательна, но обязателен и творческий подход, в конце концов речь о "художестве художеств".

Про вневременные образы как объект наблюдения - спасибо, стало понятнее. Правда не уверен, что такое чистое созерцание (речь ведь о логосах, о пребывающих смыслах) сейчас мне доступно. Проще вытягивать за ниточку эмоционально заряженные микро-интерпретации, чем оставаться на уровне отстраненного наблюдения.

И еще вот что. По-моему хорошо это правило целиком перевести в умный режим. У Звездинского оно составлено как своеобразный молебен с указанием гласов и прочая, в таком виде его можно даже коллективно читать, возможно он так и делал сам. Надо бы спросить еще у кого-нибудь из давно читающих.

И спасибо за Фра Анжелико. Красота! В качестве алаверды - его Рождество. Совсем не отвлеченное, а очень теплое и задушевное (особо обратите внимание на Иосифа).

[Aksuk]

Aksuk,
поздравляю с праздником Собора Пресвятой Богородицы Виленско-Остробрамской

Спасибо! Чем дальше, тем больше мне этот образ становится близок.

Есть популярная интерпретация его как правой части Благовещения. Т.е. Мария запечатлена за мгновение до "Се раба Господня...". Но нельзя исключать и других вариантов - например что иконописец прозрел в великое делание Пречистой - в Ее предстояние за всех нас. Тогда становится объясним и месяц со звездами (космический, тварный эон как удел Богородицы) и положение рук и прикрытые глаза (максимальная молитвенная концентрация, переходящая в полную безмятежность). Тогда это подлинно исихастская икона получается

Современный вариант:

[lily]

Значит скорее всего это наши домыслы про два текстовых потока, а молитвы в конце каждой десятки (у Звездинского - скорее даже простые прошения, которые можно и другими словами легко сформулировать) - просто проговариваются как резюме чтения десятки.

Да, так и есть.

И здесь возникает трудность: для того, чтобы вспоминать и просить одновременно с чтением я должен принять безоговорочно символизм владыки Серафима. Прочувствовать его как свой. А это получается не всегда. Так если прошение о даровании Иисусовой молитвы можно совместить с вспоминанием поиска Марией отрока Иисуса в Иерусалиме (хорошая аналогия - молиться надо так, как мать думает о пропавшем где-то сыне), то встречу Марии и Елизаветы вместить в прошение о присоединении отпавших к Церкви - увы, не получается, событие, как мне кажется, вообще не об этом.

Я придумываю свои прошения 

Про вневременные образы как объект наблюдения - спасибо, стало понятнее. Правда не уверен, что такое чистое созерцание (речь ведь о логосах, о пребывающих смыслах) сейчас мне доступно. Проще вытягивать за ниточку эмоционально заряженные микро-интерпретации, чем оставаться на уровне отстраненного наблюдения.

Не уверена, что правильно выразилась. Не совсем наблюдение образов и далеко не всегда отстраненное, скорее проживание, не знаю в общем. Хотя это сильно зависит от самих Тайн: Скорбные и Славные - совсем разные. Может, я сознательно стараюсь отключиться от эмоций, т.к. крайне эмоциональная. Если даль волю, не молитва, а одни слезы-сопли получаются или наоборот хоть пританцовывай.

И еще вот что. По-моему хорошо это правило целиком перевести в умный режим. У Звездинского оно составлено как своеобразный молебен с указанием гласов и прочая, в таком виде его можно даже коллективно читать, возможно он так и делал сам. Надо бы спросить еще у кого-нибудь из давно читающих.

Католики так и делают. Видела бенедиктинцев в естественной среде обитания, каждый день собираются и читают все вместе и вслух.

И спасибо за Фра Анжелико. Красота! В качестве алаверды - его Рождество. Совсем не отвлеченное, а очень теплое и задушевное (особо обратите внимание на Иосифа).

Спасибо! Очень его люблю

[прозелит]

iunija, спасибо, оба изображения теперь вижу

[прозелит]

С интенцией тайн сложнее. Сначала просто читала отрывок из Евангелия, сидела несколько минут в тишине, и после этого читала 10-ку. В уме оставалось что-то вроде следа от текста, который оживал во время молитвы, но не зрительными образами, потом иногда без текста, но тоже несколько минут в тишине для вспоминания (я не знаю как лучше сказать, несколько отстраненное созерцание события, которое вне времени... у Анжелико хорошо получилось передать это смещение во времени: http://www.christusrex.org/www2/art/images/beato27.jpg). Скажу сразу, что получалось крайне редко. Мысли в голову лезут, деваться некуда, но при этом Розарий крайне эффективное средство из выгнать. Что такое "текст, который проговаривается во втором потоке" - не знаю. Там в конце каждой десятки есть дополнительные молитвы, которые не относятся к Тайнам и могут меняться.

Не уверена, что правильно выразилась. Не совсем наблюдение образов и далеко не всегда отстраненное, скорее проживание, не знаю в общем. Хотя это сильно зависит от самих Тайн: Скорбные и Славные - совсем разные.

Почитал Вашу переписку, сделал имхо выводы

-- У католиков (по словам  lily и по розарию де Монфора) розарий чуть проще, чем правило вл. Серафима: у него внутри 10-ки кроме созерцания Тайны есть еще просьба. И после 10-ки еще молитва.
Как исполнять правило вл. Серафима - неясно. Буду продолжать так: начало 10ки - созерцание Тайны, потом во время 10ки к созерцанию "прибавляется" просьба внутри 10ки. Потом - "милосердия двери..." и краткая молитва. Полагаю, верное понимание само разрулится по ходу правила.

--"Богородице, Дево" именно вслух проговаривать. Тайну именно без-образно "проживать" в себе, как и говорит lily. Так и делал, но возможно иногда возникали побочно некие образы. Впрочем, имхо хуже не это, а когда в результате этих оновременных проговариваний-проживаний теряешь элементарную осознанность и не отвергаешь внезапно атакующий сердце помысел. Вот тогда все правило рушится в момент.

-- пяточисленные захотелось иногда почитать (спасибо Aksuk)
http://www.molitvoslov.com/content/Pyatochislennie-molitvi

-- С возрастанием понимания имеет смысл формулировать прошение "внутри 10-ки" и кр. молитвы самому. Если есть потребность, конечно...
таким образом можно получить личное "исихастское" богородичное правило.
Например:
Второй десяток. У вл. Серафима:
Вспоминаем Введение во храм Пресвятой Девы Богородицы. Молимся о заблудших и отпавших от Церкви.

Заменяем:
Вспоминая Введение во храм, просим Богоизбранную Молитвенницу научить нас "пути мысленного молчания".

Это по слову Паисия Величковского:

Но несравненно большую стяжала она славу, когда более всех святых святейшая, честнейшая Херувимов, и славнейшая без сравнения Серафимов, Пресвятая Дева Богородица, пребывая во Святая Святых, умною молитвою взошла на крайнюю высоту Боговидения, и сподобилась быть пространным селением невместимого всею тварию, ипостасно в Нее вместившегося Божия Слова и от Нее, человеческого ради спасения. бессеменно родившегося, как это свидетельствует непреоборимый столп Православия, иже во святых отец наш Григорий Палама.

см далее слова Паламы - http://www.hesychasm.ru/library/paisvel1/txt02.htm

lily, не подскажете, в какие моменты кладут поклоны в розарии? Поясные или земные и сколько? Понимаю - могут быть варианты, но все же.

[прозелит]

Радуйся, Купино, Законоположником предзримая

Ездил в паломническую в декабре, в Савватьеву пустынь Тверской области.
Там в августе 2009 когда стали строить новый храм ,открыли под алтарем старого взорванного храма
нетленные мощи монахов, и, возможно, в каменном саркофаге -
мощи самого основателя пустыни - прп.Савватия Тверского (конец 14вв.)
В инете выложены главы интересной книги о нем и о его пустыни, здесь начало:
http://hram-tver.narod.ru/historysavv/savvatievohistory01.html
http://hram-tver.narod.ru/historysavv/savvatievohistory02.html

Но очень кратко скажу о нем вот что: был прп. Савватий одним из палестинских иноков-исихастов, принесли они впервые в Москву икону "Неопалимая Купина" в 1390-е, после чего он из свиты митрополита Киприана пришел в Тверь основывать общину и утверждать новый монашеский устав. Вырыл пещерку, недолго один подвизался, а потом основал монастырь. Когда монастырь вырос, все жил у стен его в своей пещерке, ходил всегда босой, носил вериги. К нему за учением стекались многие тверские подвижники. Прп. Савватий поставил первый на руси храм "Неопалимой Купины" в XIV веке.

И вот, после молебна у мощей я подошел к иерею восстановленного храма (он же - автор книги) и стал его расспрашивать. Почему так ценили и почитали синайские исихасты именно "Неопалимую Купину"? Ведь читая акафист "Неопалимой Купине",
http://www.orthomama.ru/cat72text290.htm прихожу к выводу, что он - чисто "внешний", "бытовой", в сравнении с другими акафистами.
Иерей сказал, что знание это в акафистах утрачено и икона, попавшая с Синая на Русь была не "в 8-конечной звезде", а иная. Вот она, - сказал он и указал на образ на стене. Редкое изображение "Неопалимой Купины", я нашел только одну подобную по иконографии в инете:
http://www.fireman.ru/myzei/kypina/kypina2.jpg
И, поскольку я все допытывался у него - но почему именно этот образ был так важен для синайских исихастов, иерей сказал - это же нетварные энергии Божьи, неужели неясно? Далее беседовать было невозможно: 40-50 паломников ждали своей очереди...

[Aksuk]

Оригинальный текст Паламы - Беседа на праздник Введения Пренепорочной Владычицы нашей Богородицы во Святое Святых - вроде бы первое творение Паламы. Вообще по свидетельству прот. Иоанна Мейендорфа, свт. Григорий был и выдающимся мариологом. Стоит его изучить с этой стороны. Где-то в сети видел переводы многих его гомилий, но сейчас потерял ссылку.

Введение во храм... В качестве затравки к "моему розарию" хотел бы процитировать одного очень мудрого и много пережившего человека. Сказано как раз о празднике Введения во Храм. "Каково это - отдать ребеночка Богу?" Мария была обещанным Чадом, таким же как Исаак. Прекрасной как ангел. Эти три года Иоаким и Анна были счастливейшими людьми. И не только они.

http://www.dionisy.com/rus/museum/110/151/index.shtml - Сон Марии
http://www.dionisy.com/rus/museum/110/154/index.shtml - Ласкание Марии
http://www.dionisy.com/rus/museum/110/150/index.shtml - Купание Марии

И приходит день. Иоаким берет дочку на руки и втроем они выходят из дому. Может быть они негромко молились всю дорогу, но почему-то мне в их пути слышится полная тишина. Не унылая и не равнодушная, даже не созерцательная. А тишина предельной собранности - нельзя сфальшивить! Струна ждет своего момента зазвучать. И в каменном резонаторе храма она звучит оглушительно все те бесконечные мгновения, пока Дитя поднимается по ступенькам а руки отца помнят Ее тепло. Этот тон вбирает в себя обертоны смирения родителей как обязательное условие далекого еще Воплощения. Вот этот звук в симфонии Тайн я бы хотел сделать явным, когда читаю десяток "Введения во храм".

Может быть это и душевно - размышлять о родительских чувствах на молитве, но пока не пойму вполне этого - как могу созерцать восхождение Марии в Святая Святых? Палама мог, так что явно есть к чему стремиться.

Про "Купину"
8-конечная звезда вроде бы тоже означает эти энергии. Вообще считал ее "богородичным Преображением", хотя никогда особо не вглядывался. Спасибо за рассказ и за ссылки.

[lily]

Но очень кратко скажу о нем вот что: был прп. Савватий одним из палестинских иноков-исихастов, принесли они впервые в Москву икону "Неопалимая Купина" в 1390-е, после чего он из свиты митрополита Киприана пришел в Тверь основывать общину и утверждать новый монашеский устав.

Иерей сказал, что знание это в акафистах утрачено и икона, попавшая с Синая на Русь была не "в 8-конечной звезде", а иная. Вот она, - сказал он и указал на образ на стене. Редкое изображение "Неопалимой Купины", я нашел только одну подобную по иконографии в инете:
http://www.fireman.ru/myzei/kypina/kypina2.jpg

Кажется знаю о чем речь. Была у Купины.
Нашла только такую картинку:


Фреска в монастыре Св. Екатерины на Синае, которая явно послужила источником иконографии на найденной Вами иконе. Возможно есть более ранние памятники. Поищу...

[lily]

lily, не подскажете, в какие моменты кладут поклоны в розарии? Поясные или земные и сколько? Понимаю - могут быть варианты, но все же.

Зависит от того кто читает. Насколько понимаю, никаких жестких правил нет. Видела, что бенедиктинцы делают что-то вроде поясных на "Слава...", но они вообще во многих случаях читают это в поклоне, не только в Розарии (и конечно всегда молятся стоя). Часто католики попроще читают Розарий на коленях (более распространенная мирянская практика).

О православных ничего не знаю, не видела.

[lily]

более ранняя икона, оттуда же:

[прозелит]

спасибо lily за интереснейшие фото и за ответ на вопрос.

Кажется знаю о чем речь

Мда. А я вот не знаю, увы. Мария в купине - это одно. Мария и есть Купина - иное. Считал раньше строки акафиста "Радуйся, Купино" метафорой. Ан нет. И теперь ничего не понимаю, знаю только, что нет тише пристанища и мягче колыбели младенцам на пути. Нет вернее от бесов избавления и изобильнее душецелебной милости источника, чем Присноблаженная и Благодатная. Но не понимаю.

Одни учили - Богородица на границе тварного и нетварного. Другие - что Она суть нетварные энергии Бога. Иные - что Она и есть Шекина, Слава Божья.

Конечно же, в начале этой ветки Alexander  замечательно сформулировал:

Посему... лучше даже не помышлять о Богородице как об некой ипостаси или неипостаси, но, очистившись, принять Ее лично, если Она соизволит открыть себя. И тогда же откроется, что не заслоняет Она собой Сына, а ведет к Нему. Личная встреча с Ней или невидимыми силами, Ее представляющими, - вот истинная ценность.

Но вот, оказывается, и у неочищенного моего ума есть потребность -
хотя бы каплю понимания получить в настоящее время...

Мати Божья, Ты сама меня вразуми и настави.

[прозелит]

Aksuk, по-моему, омилии все здесь:
http://www.pagez.ru/lsn/palama/

Рад, что смог поделиться с Вами историей из Савватьевой.

насчет Тайн...я просто как пример привел. То, о чем говорите Вы, мне, кажется, понятно.
Но имхо, Тайны в принципе "не об этом". Позже напишу Вам, обсудим.

Нет слов, чтобы выразить восхищение от Дионисия. Спасибо. Был на фотовыставке несколько лет назад, много фресок, снимал профи со специальных лесов в Ферапонтове. Жаль, но тогда я мог любоваться только с художественно-эстетической т.з.