Диалог от нирваны до рая

[Влад7]

Пока я писал ответ для темы "Вопрос о соотношении рая и нирваны" тему успели закрыть...
Поэтому я решил запостить отдельной темой, а то выходит зря писал. Alexander, не удаляйте эту тему денек, а потом удалите если сочтете нужным... Хотя честно говоря я не вижу особого смысла в закрытии тем. Сама по себе тема же была неплохая, а то что некоторые участники начали ругаться, так тема же в этом не виновата... ЛУчше было бы удалить особо эмоциональные посты в ней... Да и сам раздел "Диалог" я так пониманию предпологает некоторую вольность в общении... А вот в исключительно христианских разделах действительно есть что поудалять...
---

Собственно ответ:

Непривязанность к системам возможна тогда, когда человек встает на путь очищения ума и продвигается по этому пути.

Ну а христианство это система, как по-вашему? И от чего ум-то очищать?
Невозможно познать "систему", религию не привязавшись к ней! А путь вне систем это утсутствие пути. Как можно например очищать ум не ведая системы которая помогла бы его очистить? Просто невозможно ыбть вне систем. Можно из разных систем для себя чего-то набрать и создать свою систему, но тут не будет четкого знания результата, т.к. система ее не опробована...

Человек должен быть очень добрым,несмотря на зло окружающее всех-он должен быть добрым.

Точно, stranik, тут я с вами согласен.
Но читать ваши реплики непросто - какими-то они у вас получаются сплошным монологом непрерывным в словах, но прерывистым в смысле... О рая вы сразу переходите к проблеме конфессий, а от них к извращениям...

1) выбор между  добром или злом (в этом случае покупаешь одно, второе получаешь в подарок, поэтому сразу см. пункт 2);

А второе то почему в подарок?
На самом деле мне кажется тут не нужно особенно усложнять все.
Вот например убивать людей - это зло. Это очевидно. Человек выбирает - никого не убивать, а даже наоборот помогать другим людям жить. Никаого зла он в этом случае не получает в подарок! Наоборот только преобретает  добродетельность в себе утверждаясь более и более на пути добра.
Я написал что есть по-чути две религии, т.е. два пути - добро и зло. Эта мысль конечно не моя, она очевидно чиатется в Новом Завете и в Священном Предании.
И тут главное решение человека такое категоричное - "Я встаю на путь добра и всегда буду ему следовать". Собственно верить в Бога и быть добрым это и значит быть со Христом. А кто не со Христом тот, по Писанию, против него...
И конечно если человек решил "Я добр", то это не значит что из него тут же вся злость улетучится. Процесс это непростой. Сосбтвенно религия для того и нужна чтобы помочь человеку в этом становлении. Так что конечно и после того как чловек решил быть на правильном пути, быть добрым, он и после этого наверняка сможет на кого-то разозлиться, кого-то обидеть и т.д. Но тут важно, как Христос сказал "Бдить". Вот разозлился на кого-то и если "бдишь" то сразу вспомнишь что для истинного пути это не годится и злости не дашь воли...
Это я к тому пишу что такая вот внутренняя работа над собой, борьба, это конечно не есть так "Глупость" о кторой я написал. Это не глупость! Глупость когда человек не задумывается над своими поступками, когда нет этой самоорганизации, нет становления на пути.
Кстати позволю себе привести пример такого способа как собственно можно услилить это БДЕНИЕ. Этот способ - обеты. Очень широко известный способ. В контексте этой темы упомяну что буддисты его тоже очень так хорошо используют в своей практике. Приницп действия прост. Человек дает сам себе обет, например не произносить ругательных слов. И вот чтобы их действительно не произносить человеку приходится постоянно за собой следить и помнить об этом обете. А такое постоянное над собой слежение ведет к тому что помимо наблюдения за своей речью, мы наблюдаем и все остальное. Т.е. благодаря этому бдению лучше видны и злость, и дурные мысли и воообще все...

Существует добро человеческое, иллюзорное, относительное, которому противоположно зло, но есть и добро духовное, Божье, абсолютное, которое не знает противоположности...

Но человек создан "по Образу и Подобию Божьему"... Так что в  нем есть поэтому и понятие что есть добро и что есть зло, и само это высшее добро тоже в нем есть. Если бы этого не было в человеке, то сам путь к Богу, в этот совершенный Мир, был бы невозможен. Суть то именно в том что человек должен очиститься так чтобы в нем осталось только вот это совершенное Божье Добро. А если бы его не было в человеке, то то человек очистившись просто бы исчез... Это как если бы грязь очищать от грязи. А на самом деле от грязи очищается бриллиант...














 

[stranik]

Я действительно так и думал что когда Родился Иисус Христос от Девы МАрии мир был во власти сатаны.И родился младенец на падение сатаны.С самого Рождение Иисуса Христа началась борьба в течении 33 лет.Всё время от Рождества пытались Иисуса Христа убить.Как правило власти которые показал сатана в пустыне которыми он управлял и предлагал ИИсусу Христу.На Фаворе Иисусу Христу во время преображения явились из Рая Илия и из Ада Моисей и говорили как Его убьют,что в этом мире такое Его ждет.В Откровеннии сказано что будет уничтожено всё и даже звезды спадут и что тогда такое Не от мира сего.Зачит есть другое мнение кроме то которое выставил мир.И требует своего.Сложный вопрос ...

[Keleynick]

Но человек создан "по Образу и Подобию Божьему"... Так что в  нем есть поэтому и понятие что есть добро и что есть зло, и само это высшее добро тоже в нем есть. Если бы этого не было в человеке, то сам путь к Богу, в этот совершенный Мир, был бы невозможен. Суть то именно в том что человек должен очиститься так чтобы в нем осталось только вот это совершенное Божье Добро. А если бы его не было в человеке, то то человек очистившись просто бы исчез... Это как если бы грязь очищать от грязи. А на самом деле от грязи очищается бриллиант...

C этим почти согласен. Сам Господь сказал: "Царство Божие внутрь вас есть" (Лук.17:21)

Ну а христианство это система, как по-вашему? И от чего ум-то очищать?

Христианство есть и система и несистема. До определенного момента следование христианству, как системе может быть и оправдано. Но на определенной точке должно прекратить следовать только внешней системе, и вступить на внутренний путь, а потом, дойдя до праведности, наступает момент, когда "для праведного нет правил" (Хуан де ля Круз). Ибо закон пишется благодатью на скрижалях сердца. Ум надо очищать от всего, но в первую очередь, от привязанности к чему-либо в этом мире. Бог за пределами понимания, поэтому и ум должен возвыситься выше, чем он способен понять и интеллектуализировать. ИМХО. Привязываться же должно не к религии, но к ее Истоку. Религия - не цель, но средство. Когда средство превращается в цель - оно становится идолом, даже, если дано Истинным Богом.

[iunija]

Рассуждать о добре и зле неблагодарное дело. Всегда найдуться знающие, или предпологающие что знают, что это такое.
  Господь не даром призвал нас к смирению. Только смиренными глазами мы можем увидеть, как обрушившиеся на нас зло, взращивает в душе добро. Что оно не дает нам находиться в "спячке",заставляя двигаться, бороться, совершенствоваться. На каких то этапах пути, это зло становиться неким помощником в обретении себя в Боге. Оно не дает нам прозябать в своем несовершенстве подталкивая к сближению с Богом.

[hdv]

Переименуйте тему в "Добро и Зло!"

и она обретет себя в будущем...

[Alexander]

Влад7
***Хотя честно говоря я не вижу особого смысла в закрытии тем. Сама по себе тема же была неплохая, а то что некоторые участники начали ругаться, так тема же в этом не виновата... ***

Тема выражает состояние умов. А ума склоны впадать в рассеивание мыслей, совмещенное с выплеском скрытых до этого эмоций. Поэтому на энной  странице темы обычно умирают... Нет развитого желания заниматься самоорганизацией. Посему тема закрывается: родилась, жила, заболела, умерла - и похоронена с надгробием. Тогда открывается новая тема.

[hdv]

кстати тему о Добре и Зле на форуме по поиску не нашел... с почином...
Александр, всё правильно.

[Keleynick]

Рассуждать о добре и зле неблагодарное дело. Всегда найдуться знающие, или предпологающие что знают, что это такое.
  Господь не даром призвал нас к смирению. Только смиренными глазами мы можем увидеть, как обрушившиеся на нас зло, взращивает в душе добро. Что оно не дает нам находиться в "спячке",заставляя двигаться, бороться, совершенствоваться. На каких то этапах пути, это зло становиться неким помощником в обретении себя в Боге. Оно не дает нам прозябать в своем несовершенстве подталкивая к сближению с Богом.

Эдакое оправдание зла... опасная ИМХО дорога. Простите. О добре и зле не надо рассуждать. Их надо превзойти, оставить позади и познать Благо. Мне совершенно не нужно, к примеру, зло, чтобы двигаться и совершенствоваться, а бороться для совершенствования можно только до определенного момента.

[stranik]

О добре и зле, о людской ненависти мы столько говорим.Что творится -что творилось-Адам ,преступил Божию Заповедь и послушал лукавого змия,продал и уступил себя в собственность дияволу и в душу -эту прекрасную тварь-облекся лукавый.Лукавый царь-царь тьмы,внчале пленил человека.[Рим.7.24 ]кто мя избавит от тела смерти сея.?] До Иисуса Христа никто,все шли в ад.Хотя в нирвану ходили еще до появления Адама и Евы.На мой вопрос кто такие -сказали паралельные миры-это не противоречит Библии.

[Родион]

Вот сижу, думаю, и складывается впечатление что говоря о добре и зле говорят
о какихто поступках или отношении к ним. О каких то действиях и выборе. Но
чтото смутно мне подсказывает что добро и зло - совсем не это. Помочь в беде
еще не добро, толкнуть - еще не зло. В первом случае человека можно ввести
в искушение, во втором - вытолкнуть из под машины. Все мысленные схемы рушаться.
Но говорить что нет добра и зла - тоже неверно ИМХО. Есть.

[Elena]

Думала я, как подобраться к точному определению добра и зла. С разных сторон пыталась, даже на сайт какого-то монастыря с вопросом обращалась.

Могу предложить свой способ. С оговоркой, что он рационально-точный ( не очень это здесь приветствуется, ну да ладно).

Монах с сайта мне ответил на вопрос о добре-зле, что добро - это то, что совпадает с Божией волей, а зло - то, что ей не соответствует противоречит. Вот от от этого и танцевать надо.

Оперирование этими понятиями даже не во всех мировоззренческих системах возможно. В буддизме - нет. Там, если строго подходить, есть понятия "полезного" (для освобождения) и "вредного" (для освобождения). Нет нравственной оценки, есть констатация факта, что это мешает пути. Нет осознания этого "вредно-полезного" как добра и зла. Буддисты умудрились не угоститься плодом с древа познания в этом вопросе.

Только в христианстве весь мир и жизнь созданий  увязаны с изначальной волей Создателя и с целью как-то соотноситься с этой волей.

Добро и зло - это не бытийные категории, это какие-то оценочные категории. Они не из области онтологии (науки о бытии), а из области гносеологии (науки о познании).

Если употреблять предельно точно, то эти понятия могут существовать только в варианте прилагательных - "доброе", "злое". Вне "области задействования" это не существует.

Что можем оценивать?

Если обзываем "добрым" или "злым" какое-то событие, предмет, свойство, качество, взятое само по себе, то неизбежно впадаем в релятивизм оценок. Что добро для одного - зло для другого. Тут лабиринт без выхода.

Нужна начальная точка отсчета. Основа, с которой возможно однозначно соотнести понятия. Это основа - Божья воля.

На мой взгляд сфера, где понятия выявляют себя с наибольшей полнотой - это сфера оценки свободы. По отношению к свободной воле термины "добро" и "зло" (добрая - злая) выявляют свой истинный смысл.

Злой в своем конечном  значении может быть только воля.

[Elena]

Не знаю, удалось ли мне увести рассуждения с накатанной колеи "что такое хорошо и что такое плохо".

"Хорошо"  и "плохо" - так можно оценивать все, что попадает в сферу внимания. Это всегда субъективно, приблизительно, это не учитывает все скрытые моменты (мы ведь не всеведущи), и  это относительно.

Есть только один пункт, в котором осуществляется однозначный выбор - это волевой выбор свободного существа. С Богом или против Него. И этот выбор имеет роковые последствия наделения качеством добра или зла все последующее существование.

Правда не все выходят на уровень осознания этого выбора. Можно жить, вообще не заморачиваясь ничем "конечным". Плыть по течению.

[Gior]

Есть только один пункт, в котором осуществляется однозначный выбор - это волевой выбор свободного существа. С Богом или против Него. И этот выбор имеет роковые последствия наделения качеством добра или зла все последующее существование.

Маска, есть тут у Вас одна сумнительная момента - добро и зло вообще существуют только в пределах волевого выбора свободного существа. (Животное, н.п. не подпадает под моральные категории.)
И "Выбор"  - быть с Богом или нет - то же не есть категория добра или зла - поскольку человек не знает верен ли его выбор. Строго говоря (Вы ведь этого хотите ) свободный выбор возможен только в ситуации когда все мотивы и все последствия решения известны и осознанны. А поскольку Вы не знаете Бога, то и выбор Ваш не свободен. Мы можем только искренне стремиться к тому, что бы быть с Богом. Молится, бодрствовать и надеяться.

PS Простите за пафос - погода такая - гроза.

[stranik]

У человека нет ничего своего -всё от Бога-кроме грехов [зла]-да и то взятые от диявола.Некоторые считают что и грехи попущены от Бога.Я в это не верю.Потому что есть такие грехи как садомия-и мы знаем как Абрам беседовал с Богом о народе своего дяди Лота-которые дошли до мужеложства и уже было ясно что дальше такое зло Бог не может терпеть.Хотя власти никакого зла в этом не видели-как и мы теперь выглядывает на зло под разными углами и чудится что зла нету-если убийства рассматривать как попущение Божие-а исполнители убийства {святые ангелы смерти-только еще во плоти} хотя им уже нельзя до смерти причащатся за убийства умышленные заведомо знаемые и в канонах указано.Вообще в канонах много злых дел ограждено-как знаки даны не делай,не подходи.Есть богатство злое-которое надо оставить-чтобы спасти душу,это материальные сокровища которые припрятал лично для себя-и забыл поделится с теми кто в нужде.Даже по законам мирским если проезжая на машине и видиш что в разбитой машине человек погибает от потери крови и ты не окажешь помощь-ты уже преступник,ты обязан остановится и оказать помощь.[Хотя полно людей лежат в таких же ситуациях и больные смертельно и с голоду умирают -но не на дороге,там уже не преступление если соседи спокойно питаются, врачи без денег не берутся за дело,тут другие условия-уже зла нету-оно не на дороге,оно в другом месте и по другому называется..Как мне сказали в зарубежии что это уже дело свободной воли-помочь или нет-так капитализм их воспитал-это не проклятые коммунисты дурят народ,тут всё честно-денег нету сиди терпи беды-как в индусскай карме,пока не переродишся в другой жизни.Посему овца и лев стоят рядом в церкви-как нищий и богачь и ставят свечки-делая вид будто разницы нету-всё духовное -всё выше-нищита и богатство условное-горбы у горбушы через игольные ушки условно проходят,а Лазарь нищий уже с богачем возможно пиют воду и нету необходимости  Лазарю бегать родню богатого которая розрслась уведомлять-что их предок от жара уже занемог-всё перекрутили-непонимаю как так можно читать Библию по диагонали что ли.Сколько примеров и притч о добре и зле. и ни одна не прямая-а иносказание и можно закрутить её куда угодно-это и есть нирвана для всех,а Рай только силой берется,борясь со злом,которое и не дает достигнуть Рая.

[Helicon]

Есть два пути - путь добра и путь зла.

Человек всегда идёт по второму, и никогда - по первому.

Но если человек будет очищать жизнь свою от зла, обозначенного как грех перед Богом в Писании, и будет совершать это в уничижении перед ближним, и перед Ним, оставляя Ему всю заслугу за очищение это, то Бог, однажды, очистит дух его от коней зла.

И тогда человека возможет стать чистым и неколебимым  источником Силы Божьей, который как потоп поднимется из глубин его сознания, но извращается и замутняется злом и ложью существования его личного, и тогда Бог будет в человеке, и человек в Боге как единое и нераздельное биение Абсолютного Блага Бытия.

Ибо человек есть абсолютное зло со дня падения человечества, зло от самых глубин души своей и до самых кончиков волос своих.  Он не может творить по определению не только блага, но и даже простого добра телесного, и лишь умерев в Господе тлением своим, он может обрести от Него воскресение и возрождение в жизнь вечного Божественного блага.

Ибо не зря говорит Писание в ответ на полное отчаяния вопрошение человеческое - "так кто же может спастись?" - "Человекам это невозможно, Богу же всё возможно"

Если хочешь познать зло - размышляй над каждым своим шагом, над каждым побуждением души своей, и каждым движением мысли своей - и познание твоё исполниться, и преисполнится, и если хочешь увидеть дьявола, подойди к зеркалу и внимательно загляни в него - недаром же говорили древние, что если слишком долго смотреть на себя в зеркало, то можно увидеть там лик сатаны.