О видах молитвы

[kirill_mkv]

m-vv68
У меня подобного не было. Вот еще, интересное сказал как-то многоуважаемый Леонид. Вы, говорит он начинающим, оставьте все затеи и всякую "пахоту" и просто молитесь, и будьте, говорит, готовы к чудесным событиям. Вот так. А как быть готовым? Тут принцип "не принимать и не отвергать". Я лично так его понимаю. Вот у меня на одной прошлой работе был сотрудник. Он по идее должен был вопросы разрешать определенного рода. И вот, задаешь ему по "аське" вопрос, а он и пишет к в ответ "хмм...". И все, ничего более. Вроде как и без ответа не оставил, но и ответа не дал. Не принял и не отверг. Так же примерно и молящимся Иисусовой Молитвой следует быть готовым  поступить. Увидел, посмотрел, и дальше молиться. Еще тут по крайней мере Monte More на начальных ступенях этого делания, может и еще кто-нибудь. А кажущаяся строгость аксакалов - это, по секрету сказать, не негатив. Это они для дисциплины, и чтобы ошибок меньше было, а так то они вообще то позитивно относятся.

[Антиквар]

Вот еще, интересное сказал как-то многоуважаемый Леонид. Вы, говорит он начинающим, оставьте все затеи и всякую "пахоту" и просто молитесь, и будьте, говорит, готовы к чудесным событиям. Вот так.

Я бы добавил, что стоит быть готовым не только (и не столько) к чудесам, но и к их отсутствию Точнее, к отсуствию того, что мы обычно понимаем под чудесами. Многие чудеса становятся заметны, когда оглядываешься назад...

 

[veresk]

я пытался рассуждать, как я буду чувствовать себя после греха

нет...я не рассуждаю когда задаю вопросы...просто задаю вопрос и прислушиваюсь к ощущениям...можно наверно так выразится пытаюсь иллюзию аналоговости помысла перевести в дискретность... между помыслами есть как бы связки создающее ощущение потока вот это
я и стараюсь разбить...
но все это конечно мои эксперименты над поим умом. я никому не советую это делать просто пишу что делаю...
 Кирил а это тебе брат

Два буддийских монаха возвращались в свой монастырь. Дорога была долгой, по пути им встретился довольно бурный ручей, который нужно было перейти вброд. На берегу ручья сидела молодая привлекательная девушка. Ей тоже нужно было перейти на другую сторону ручья, но она боялась быстрого течения. Один из монахов, недолго думая, подхватил девушку на руки и перенес через ручей. Второй был потрясен этим поступком, но смолчал. Весь оставшийся путь он думал о том, что совершил его товарищ, и у стен монастыря, наконец, не выдержал. "Послушай, как ты мог так поступить?!" - закричал он. "Ведь это такой соблазн - взять на руки молодую привлекательную женщину! Мы же монахи, разве так можно делать?!"
Второй повернулся к нему и сказал: "Знаешь, я перенес девушку через ручей и забыл об этом. А вот ты - до сих пор ее несешь."

[kirill_mkv]

Monte More
Благодарю, хорошая история. Мне показалось что mvv-68 тяготит чувство преодоления начального этапа в одиночку, а вот мы с Вами  тоже тут 

[kirill_mkv]

Антиквар
Понятно, спасибо. Штиль возможен значится.
 
У меня  вот такой эффект. При "затворении в своей кельи" я... норовлю просто уснуть. Смех и грех. 

[Антиквар]

Антиквар
Понятно, спасибо. Штиль возможен значится.

Это не штиль, это могут быть и внутренние бури. Без всяких чудес - тоскливые бури, одна за другой, опрокидывающие тебя во мрак. И оглядываясь назад, понимаешь: чудом было то, что ты прошел через эти бури. Чудом было то, что не сошел с ума, не отошел от молитвы. Многое видится задним числом.

У меня  вот такой эффект. При "затворении в своей кельи" я... норовлю просто уснуть. Смех и грех. 

Это нормально. Молитесь стоя. Или на коленях. Или на табуретке... Ищите и найдете.

[kirill_mkv]

Это нормально. Молитесь стоя. Или на коленях. Или на табуретке... Ищите и найдете.

Я думал, что мне надо по максимому остановить работу органов чувств. И расслабить так тело, чтобы оно даже обмякло, а для этого устроиться поудобнее. Результат удобства - безмятежный сон Да, значит надо подбирать более подходящее

[veresk]

мое послание неофитам . новоночальным , чтецам и мыслителям...

первое что надо осознать что надо просто молится...просто...и все...
не думать, что и куда помещать . что и куда заключать и прочее...

второе ...это то что самое важное это покаяние....перемена ума...почесывания позвяканье и прочее...а именно перемена...


ум не даст Вам ответом....он лукав...

третье...   человек понимает что то что он принимал за "себя" это нет реально...это просто набор информации...
вот так...тебя нет... ты не живеш? а жить та хотца... значит надо прилепиться к тому кто есть...а кто есть..."Я есмь путь и истина и жизнь"(Ин.14:6) вот оказывается кто реально Сущий...значит Он может и меня таким сделать... да может ведь Он Я есмь путь и истина и жизнь... дальше человек понимает раз это иллюзия и игра ума, то нуд\жна реальная опора, где бы человек мог бы закрепится... что это есть? это есть Я есмь путь и истина и жизнь" только на чем то истинном можно стоять крепко... и надо осозновать что только это истинно...
и вот когда это человек осознал то можно и рождать его...вводить в Жизнь...

ум не даст ответов,что ни читай... ум все искажает ,..подминает под себя... ищет пониманя...но на самом деле только путает и загоняет в лабиринт лжи...он не хочет ничего понимать и если его придавить он начнет верищать..отвали я не хочу ничего понимать

надо родится а рождается человек как? что то его толкает из нутри и кто то его принемает снаружи... молитва это то что толкает ..Иисус это тот кто принемает...только Он может дать это... Только его надо слушать, но не ум...особенно ум страстной...

Иисус ...ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.
 все распадется И Бог и Господь...все это идолы ума... А Иисус тянется... потому что И свет во тьме светит и тьма не объяла его

а ум вот это только и творит

и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

это его делание...

мы идеи и слушаем ум и то на что он направит наше внимание... А голоса Иисуса не слышно...не хочется из привычного выбератся...хочется за иллюзорными кустами сидеть...

вот делание новоначального идти...
можно так сказать
человек идет путается что то найти но не видет ничего... усталый голодный вдруг замечает маленькую крупицу сахара...хавает её...видет как вкусно...и начинает мечтать....потом отошел от это места...и возращается назад в надежде еще найти... а нет...на это месте ничего ужн нет...надо итди дальше...человк идет и мечтает как он прийдет к сахарнице и нажрется вдоволь... а нет... все крупинки попадаются... человек все недоволен... хочется большой кусок отхватить... но не выходит...и вот когда смирется и начнет радоваться этим крупинкам то Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.
и когда человек прийдет то уже не наброситься на сахарницу... человек поймет что шло животное а пришел человек....поэтому и сказано терпением вашим спасайте души ваши.

вот тоже здесь я на умничал... а хотел сказать только одно Я есмь путь и истина и жизнь... а ум лукавый...

вот попалась хорошая(на мой взгляд) книга ... очень качественная попса...думау всем новоначальным будет полезно почитать...прекрасный стеб над умом... и главное лейтмотив книги  она обращает внутрь.... можно сказать ясли трезвения

http://www.kodges.ru/58333-kak-legko-i-bystro-isportit-zhizn-sebe-i-drugim.html
и аудио вариант
http://www.kodges.ru/38559-kak-legko-i-bystro-isportit-zhizn-sebe-i-drugim.html
вот из за заключения

Однажды, очень давно (если вообще слово «давно» может быть здесь уместно), Он создал все это.
С тех пор Он не вмешивается в процесс. Он никого не наказывает. Он ни к чему не призывает. Он ничего не хочет для своего творения (человека). Он ничего не хочет, кроме того, что мы сами для себя захотим. Он дал нам полную свободу действий. Он не оценивает и не судит. Он ничего не запрещает. Он просто наблюдает, куда едет этот огромный самоуправляемый поезд — человечество. И иногда включает свет на развилках.
И ад, и рай каждое мгновение находятся внутри вас. И только вы решаете, что вы будете выращивать в себе и вокруг себя.
(По закону жанра в этом месте положено прослезиться.)
Разумного вам пути

!

Monte More
Благодарю, хорошая история. Мне показалось что mvv-68 тяготит чувство преодоления начального этапа в одиночку, а вот мы с Вами  тоже тут 

в одиночку он идет только потому что так хочет сам...это его выбор... видно еще не хочет чтоб вели... ведь страшно кто меня поведет, этож надо комуто доверить себя любимого
, неее я лучше сам
p.s. на случай если не увидимся, доброе утро, добрый день и добрый вечер....

[veresk]

вот еще  ... все разошелся

вот что со мной недавно произошло... напал страх смерти... напал так нормально... ну я ведь опытный молтвенник  ничтоже сумняшеся ... начал молитву... Господи помоги, да Господи.. защити... и вот даль самое интересное... страх не отпускал... тело  и ум начали верищать... чувствуя что почва из под ног выходит и сейчас поя личность развалится... а начал любимую песню и мантру.... я Ф.И.О., я Ф.И.О. я такой и такой итд... я начал творить себя по образу и подобию своему... так было страшно потерять эту иллюзию... ведь ничего нет кроме меня я есть все отвернулся я о Иисуса, усомнился в Его реальности и милости, поверил бесам поверил этому наводждению... это был просто глюк... но я сделал его для себя реальным и услаждался своими мучениями...
дааа.... и вот с таким материалом приходится Иисусу работать да еще и в жизнь ввести...

как родится если не хочется? вот делание так делание 

Кто не осознает Иисуса тот и не поймет, а кто думает что понимает Иисуса тот никогда не осознает...

[прозелит]

Я думал, что мне надо по максимому остановить работу органов чувств. И расслабить так тело, чтобы оно даже обмякло, а для этого устроиться поудобнее. Результат удобства - безмятежный сон Да, значит надо подбирать более подходящее

Засыпаете?
Попробуйте класть земные поклоны с ИМ в покаянии и предстоянии Богу. С расстановкой, очень внимательно к ИМ и к предстоянию.

[kirill_mkv]

Засыпаете?
Попробуйте класть земные поклоны с ИМ в покаянии и предстоянии Богу. С расстановкой, очень внимательно к ИМ и к предстоянию.

Так ведь с земными это много движений. А хотелось бы к третьему способу по классификации Симеона Нового Богослова приблизиться. Чтоб углубиться в себя без лишних движений. Хотя может и с земными можно сначала. Я вот думаю, там, в себе то, надо деятельность мысленно разводить, а не так просто сидеть. Тогда и не уснешь. Вот может в чем дело то? Симеон пишет, что надо исследовать утробу  в поисках сердца (духовного). А я то не исследую, вот может быть чего не хватает? Засыпаю раньше исследования. Ну, спасибо за подсказки. Будем искать 

[m-vv68]

Мне показалось что mvv-68 тяготит чувство преодоления начального этапа в одиночку, а вот мы с Вами  тоже тут 
в одиночку он идет только потому что так хочет сам...это его выбор... видно еще не хочет чтоб вели... ведь страшно кто меня поведет, этож надо комуто доверить себя любимого
, неее я лучше сам

Дорогие братья, благодарю Вас за участие. Свою нерешительность я основываю на вот этом стихе:
28 Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее,
29 дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним,
30 говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?(Лук.14:28-30)

В частности, для меня неясны два вопроса.
Первый. Во время молитвы я впадаю в две крайности: или начинаются проявления физические, различные ощущения в теле или я вообще перестаю чувствовать свое тело. И я не знаю, чем это может для меня закончится, поэтому прекращаю усилием воли.
Второй. Во время занятия и.м. меня не покидает чувствр, что я сам пытаюсь куда-то влезть, чем-то это всё напоминает мне йогу и трансцендентную медитацию, которой я занимался до обращени  к Богу.
Вот эти вопрося меня сегодня сдерживают, не дают расслабиться. А возможно, что это мое недоверие Богу, да и всё.

Многие опытные молитвенники на Форуме рекомендуют новоначальным не обращать внимания на некоторые вещи, связанные с и.м. При всей признательности за советы, всё же это похоже на советы опытных водителей начинающим автолюбителям. Они смотрят на всё задним числом и забыли, что прежде, чем поехать, его нужно завести. Нельзя просто подойти к машине (начинающему) и вставить ключ в зажигание. Что-то нужно сделать предваоительно.

В любом случае, всем спасибо, буду еще обращаться за помощью. Книгу постараюсь прочитать.

p.s. у меня с Вами разница в часовых поясах (я из Кемерово, Сибирь), поэтому отвечаю позже. Мог бы отвечать ночью, но не хочется прерывать бдение. 

[veresk]

вот я такойже  новоначальный как и Вы... я Вас понимаю...

и повторясь... все это уловки ума... задавать вопросы и искать на них ответы... смущать итд...
делать вид что это важно и нужно Вам... и это небходимо понять и в этом разобраться...
 но цель его увести Вас в лабиринт...ему на самом деле ничего этого не нужно, он и не хочет на самом деле понимать...

Первый. Во время молитвы я впадаю в две крайности: или начинаются проявления физические, различные ощущения в теле или я вообще перестаю чувствовать свое тело. И я не знаю, чем это может для меня закончится, поэтому прекращаю усилием воли.
Второй. Во время занятия и.м. меня не покидает чувствр, что я сам пытаюсь куда-то влезть, чем-то это всё напоминает мне йогу и трансцендентную медитацию, которой я занимался до обращени  к Богу.
Вот эти вопрося меня сегодня сдерживают, не дают расслабиться. А возможно, что это мое недоверие Богу, да и всё.

говорите не знаете чем закончится... а зачем тогда прекращает...идите и узнайте тогда уж...или может всеж образ стоит что чтото страншное долно произойти...
да...ум будет напоминать многое...ведь это его богатство, его владения... он Вам создает иллюзию что это вроде как ваше....приводит параллели итд... но ведь различалка ощущений у новоночального грубая, если вообще есть, как новоначальный может судить так это или нет так...а если это и так это не сколько не умоляет молитву... у меня в один момент пришло осознание что я все время вродя как под планом хожу, подкуренным таким...вот это уму самое то , подбросить из прошлого опыта чего нибудь и обратить наше внимание на это... у него задача красть внимание наше... змей жалит жену в пяту, и она только его и видит ...

Многие опытные молитвенники на Форуме рекомендуют

вот еще одно лукавство...Вы говорили что до знакомства с форумом работали в прототе над молитвой... а теперь ум добрался до своего пирожка... у будет терь эти вопросы тучами насылать... но не кто здесь на форуме эти тучи не разведет... Иисус и молитва только могут это сделать конечно если Вы этого захотите...

Что-то нужно сделать предваоительно.

издержки вищитывает тот укого что то есть...а у нищего нет ничего...только он сам...

А возможно, что это мое недоверие Богу, да и всё.

это не просото недоверие... это основа всех лукавста ума... и доверится реально трудно... и это не сделает ум внешний никогда...
Господь не живодер и садист .... но внешний человек раб, и оценивает и смотрит на все также...вот например при словах по подобию Божьему сотворен человек...что делает внешний... не старется понять что такое подобие Божие а обращает внимание на себя... и выходит что по подобию человеческому...
все Ваши терзания, печаль и проче все это игры ума... наверно это трудно принять но это так... Вас у Вас очень мало...

повторяю... просто молитесь...просто... и все... это все что может новоначальный....прижмите ум... будте максимально искренним с собой...если Вы не лезите не куда то и не залезите, если нет некаих осознанных установок на молитву то будет то что будет...
а вот полазил куда только ум направлял... даже против блуда решил вывести свой войско..вспомнил что в подростковом возрасте читал кигу про Рембо и как он таким погасил половое влечение. и решил что это и мне прегадится... по башке получил быстро... и это еще не все... видите жив пока... но я не призываю отмараживаться так... просто что взять с младенца, глупый он и лезит куда не попадя... а как залезит сразу в сопли и кричит вава...

все это я сказал не для того чтоб Вас заткнуть и Вы больше не спрашивали... а описал те места где сам прибываю... вот недавно ощутил тщеславие в виде энергии... и показалось что она довольно приятная...обволакивающая....как одеяло...так и хочется укутаться в неё...теперь стало понятно что для души это весьма желанные гости...

[m-vv68]

Monte More.
Мои вопросы когда-то закончатся, я по себе это знаю, наемся и отстану.

Теперь, Вы рассказывали, что недавно испытали чувство страха смерти и т.д.
 В свое время я прошел через следующее. Это похоже чем-то на пребывание в пограничной зоне сна и бодрствования. Чаще всего это происходило ночью. Я вдруг просыпался от ощущения, что я отхожу в мир иной. Тело деревенело, смерть реально ощущалась, я находился в ее предверии. Но и из жизни я еще не уходил. Это было наслоение одного на другое. То что за этим следовали страх и ужас, то это было уже следствие, а не причина. И такие периодически повторяющиеся состояния, продолжающиеся в течение нескольких месяцев настолько меня доканали, что иногда приходила чья-то мысль; а может быть лучше ужасный конец, чем ужас без конца. К тому же, днем я тоже тогда был в каком-то нехорошем состоянии. Так, уходя куда-нибудь из дома, я брал с собой паспорт на случай, если со мной что случится, смогут быстрее сообщить жене. Было даже время, что я попросил разрешения у руководителя по месту работы не выходить на работу до прояснения ситуации.
Итак, сегодня у меня нет желания проходить через те состояния, а мне это что-то напоминает во время и.м. Т.е., тех состяний я не испытываю, но чувство, что это может повториться при безконтрольном ИСС имеется.

Я вот всё рассказываю разные случаи из своей жизни, а про себя думаю, что ведь всё равно же пойду дальше, не остановят меня эти все воспоминания, как рыбу рвущуюся через пороги на нерест с поцарапанным брюхом.

[m-vv68]

kirill_mkv
В отношении засыпания во время молитвы и т.п.
На основании опыта с.о. я садился на скамейку. Для разгона сна делал гимнастику или, редко, земные поклоны на коленях с крестным знамением после каждого поклона. Но скамейка у меня только в келье, а дома табуретка и диван. Но я обратил внимание, что тяга ко сну у меня зависит не от позы, удобства или дискомфорта, а зависит от захватывания молитвой или помышлений о разном. Бывает, что уже нужно идти спать, а у меня ни в одном глазу (на диване). Бывает и наоборот (на табурете). Вчера, например, боролся со сном в течение двух часов (на диване), потом решил прилечь на 15 минут, а когда глаза открыл, то уже прошло два часа.