Ум Христов

[Акафёдор]

Интересная тема... Ум Христов. Какой ум? Или чей ум?

На первый взгляд, это про качество ума, "какой ум". И вот говорят: "как нам приобрести ум Христов?". То есть, чтобы был наш ум очень высоким и светлым. Ну а, допустим, получили мы такой ум, и дальше пошли использовать его для того, чтобы зажиточным людям повысить их материальное состояние; или стали таким умом создавать средства массового уничтожения. А надо ли такое  Богу, чтобы кто-то с высоким умом не в ту степь старался? Сомнительно.

Так может быть ум Христов - это больше про принадлежность ума, "чей ум"? И Христовым он становится тогда, когда свой ум отдан Христу и принят Им. Когда ум взят Христом в качестве годного инструмента, став при этом еще выше и светлее.

Ап. Павел говорит "мы имеем ум Христов". Был Савл, со своим, достаточно развитым и практически ценным умом. Этот ум пригодился Христу. По согласию с человеком, ум был отдан от себя - Богу, и Христос этот ум принял, сделав его Своим инструментом. И так появился Павел, уже со Христовым умом.

[прозелит]

У каждого своё понимание, что есть Ум Христов. Несколько соображений по теме:

Для меня, прежде всего, это не "наш ум", а Христов. Нашему уму не быть никакими очищениями настолько "высоким и светлым". А Ум Христов всегда таков, - выше неба, исполнен света. Это же Ум Божий, он вне трех времен, во времени Божьем. И мы его себе никак не можем приобрести, улучшиться до него и тд. Можем пребыть в этом Божьем Уме, побыть этим вечным нерушимым неизменным Божественным Умом.

Этот Ум всегда, в любой миг знает Истину, прямое непосредственное ведение Богом самого себя Как Он Есть, без оценок без суждений. Этот Ум молниеносен в своем мышлении, его мышление совершенно особое. Кристально ясное и внесловесное, и даже сверх=образное, мышление Ума Христова происходит внесловесными импульсами-озарениями (инсайтами). Которые приходится потом (если нужно) переводить в мысли и слова, "распаковывая" тот или иной инсайт, с потерей качества.

И что важно, в этот Ум мы можем войти только при выключении "внутреннего диалога", при полном оставлении и остановке рассудочного ума с его топливом-помыслами. Это не единственное, но важное условие пребывания в Уме Христовом.

[Vdrm]

Х.В!
Здесь по наводке одного хорошего вашего форумчанина.
Сразу заинтересовала эта тема. Ум Христов - это по Свт. Игнатию Брянчанинову Бог Отец? Но даже не это во-первых интересует. А то что ЕЩЕ есть опыт не схождения на человека Духа и облечения Им извне, а присутствие и действие изнутри. У кого есть такой опыт?
ООО цитата 2стр:
Лично я, и для себя, могу назвать ум Христов, состоянием  «как есть».
            «Как есть»  это когда  воспринимаешь окружающее  не то, чтобы уж целостно и в совокупности и нераздельности с Первоисточником, но так скажем не без этого.
   Это, не то чтобы когда ты в  «ты в Духе», а  когда «Дух в тебе» и это состояние не экстаз или что либо подобное, оно естественное.
Здесь ключевое слово /не то чтобы когда ты в  «ты в Духе», а  когда «Дух в тебе»/.

[Сергий]

Информация к размышлению.
Многие могут воспринимать слова Писания по разному, по своему.
Зарождаются от слов Писания свои мысли, суждения и далее всё уже катится по своему руслу.
А всё же интересно, а какова на деле была вложена в слова Писания мысль изначально.
И тут важен принцип: сначала филология, а потом экзегеза.
Так что смотрим филологию, а потом только начинаем думать о смысле сказанного.

Вот то, что  мы имеем:
Синодальный перевод (совр.редакция):
2:16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.


Слово "мог" тут вставка. Слово "чтобы" неверный перевод, просто подгон под нужный переводчику смысл, тут лучший перевод: "который", "кто", что".
Но, вот сам смысл этого текста, хоть и не точен до конца, но близок к сути древнегреческого текста.

Тогда имеем более точный подстрочный перевод таким.
"τίς Кто  γαρ ведь  έγνω познал  νοũν ум  κυρίου, Господа,  ος Который  συμβιβάσει наставит  αυτόν; его?  ημεις Мы  δε же  νοũν ум  Χριστοũ Христа  έχομεν. имеем.    " (1Кор. 2:16)


Смотрим филологию.
έγνω - "познал" - тут скорее всего "футуристический аорист", то есть будущее время, для подчёркивания его непреложности перенесённое в прошлое, как символ того, что неизбежно произойдёт в будущем.
νοũν - это слово переводится не только, как "ум","разум", "мысль" и прочее, и прочее, но, например, и как "образ мыслей", "мнение".
έχομεν - этот же глагол, а это глагол - ἔχω, -чрезвычайно многозначен по смыслу (аж насчитывают 41 его значение), так что, например, он может иметь и смысловое значение: "35) знать, видеть, понимать".

Так что тогда смысл этого стиха очень прост.
"Кто ведь ПОЗНАЕТ ОБРАЗ МЫСЛЕЙ, Господа, Который наставит его? Мы же ОБРАЗ МЫСЛЕЙ Христа ЗНАЕМ.    " (1Кор. 2:16)

То есть смысл фразы в этом стихе прост.
Тут речь только о том, что ап. Павел и все ученики Иисуса действительно правильно понимают всё сказанное Иисусом, то есть Его ОБРАЗ МЫСЛЕЙ, Его истинное МНЕНИЕ, СУЖДЕНИЕ, они реально понимают правильно суть Им сказанного.
Никаких прочих высоких материй тут нет и в помине.
Увы.
Лучше жёсткое расставание с фантазиями и иллюзиями, чем витание в облаках досужих размышлений.

п.с.
Тут, если посмотреть предыдущий текст этого места у ап. Павла, то как раз всё и встанет на места, ибо выше как раз речь то и идёт о том механизме понимания сути слов Иисуса, который и открывает понимание сути Его слов.

[Сергий]

П,С,
Лучше перевод стиха будет такой, и всё строго по грамматике.
"Как ведь ПОЗНАЕТ ОБРАЗ МЫСЛЕЙ Господа? Кто наставит его? Мы же ОБРАЗ МЫСЛЕЙ Христа ЗНАЕМ.    " (1Кор. 2:16)

То есть по сути это манифест о хранении в церкви и передачи церковью будущим своим членам, того тайного в учении Иисуса, о котором выше по тексту слов ап. Павла шла речь вполне ясно.
Ведь подлинное тайное учение Иисуса скрыто в Его притчах, оно тайное, которое надо понимать только определённым образом и никак иначе, что во многом основано только на устной традиции передачи подлинного смысла слов Иисуса.

[Сергий]

Там же выше у ап. Павла всё чётко написано, подводя к этому выводу.
Только написано коряво и перевод с враньём.
11 Ибо кто из людей знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божьего. Рим.11,33
12 Но мы приняли не духа мира этого, а Духа от Бога, чтобы знать дарованное нам от Бога, Рим.8,15
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным. 1 Кор.1,17
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божьего, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что об этом надо судить духовно. Рим.8,5
15 Но духовный судит обо всем, а о нем судить никто не может. Прит.28,5

Но последние два стиха читаются лучше иначе вполне даже с лучшей грамотностью.
"ψυχικος Чувственный  δε же  άνθρωπος человек  ου не  δέχεται принимает  τα которое  τοũ    πνεύματος Духа  τοũ    θεοũ, Бога,  μωρία глупость  γαρ ведь  αυτο ему  εστιν, есть,  και и  ου не  δύναται может  γνωναι, познать,  ότι потому что  πνευματικως духовно  ανακρίνεται· ЕСТЬ РАЗЛИЧАЮЩЕЕСЯ,    " (1Кор. 2:14)

"ο КТО   δε же  πνευματικος духовный  ανακρίνει РАЗЛИЧАЕТ   πάντα, всё,  αυτος ТОТ ЖЕ  δε ОДНАКО  υπ’_{(это указание на ранее обсуждаемого "чувственного человека")} ουδενος НИЧТО  ανακρίνεται. ЕСТЬ РАЗЛИЧАЮЩИЙ.    " (1Кор. 2:15)

И тогда в стык и идёт обсуждаемый стих:
"Как ведь ПОЗНАЕТ ОБРАЗ МЫСЛЕЙ Господа? Кто наставит его? Мы же ОБРАЗ МЫСЛЕЙ Христа ЗНАЕМ.    " (1Кор. 2:16)

Тут обороты ЕСТЬ РАЗЛИЧАЮЩЕЕСЯ и ЕСТЬ РАЗЛИЧАЮЩИЙ попытка на русском языке выразить пассивную форму глагола, когда не сам человек действует, а он находится под воздействием и пассивно переживает это действие в себе или над собой.

[Акафёдор]

Прп. Максим Исповедник пишет об уме Христовом - о своем понимании рождения ума Христова - здесь, во второй сотнице:

http://www.hesychasm.ru/library/max/maximus_teo.htm

Слова прп. Максима построены во многом как лестница, когда каждая следующая ступенька может быть достигнута прохождением предыдущих. Поэтому, при цитировании у меня появилось желание привести несколько речений. Можно бы с 75 по 83 процитировать, как относящееся непосредственно к теме и весьма содержательное. Но тогда и цитата длинновата бы получились, поэтому вот с 81 по 83:

81. Чистым называется то сердце, в котором отсутствует всякое естественное движение к чему-либо [плотскому]. Благодаря высочайшей простоте, в таком сердце рождается Бог и начертывает на нем, словно на гладкой дощечке, Свои законы.

82. Чистое сердце есть то сердце, которое представляет Богу [свою] память совершенно безвидной и бесформенной, и она готова быть запечатленной только теми образами Его, через которые [Богу] присуще являться.

83. Ум Христов, который воспринимают святые по глаголу: Мы имеем ум Христов (1 Кор. 2:16), не рождается в нас вследствие силы мышления; [не является] он и составной частью нашего ума и не перемещается сущностным и ипостасным образом в наш ум, но [ум Христов рождается] как сила, своим качеством делающая ясным наш ум и сообщающая ему действие, направленное на нее. Ибо обладать умом Христовым, как я это понимаю, значит [постоянно] мыслить по Господу и всегда мыслить Его.

И ведь надо же, как 82 хорошо согласуется со сказанным прозелитом:

И что важно, в этот Ум мы можем войти только при выключении "внутреннего диалога", при полном оставлении и остановке рассудочного ума с его топливом-помыслами. Это не единственное, но важное условие пребывания в Уме Христовом.

[Сергий]

Акафёдор, всё это и сказано у ап. Павла вполне ясно.
И учение древней церкви и было учением по внутреннему переустройству духа человека и очистки сердца человека для всего того, о чём говорит св. Максим.
Бог раскрывается изнутри чистого сердца человека, извне усилием лишь рассудка соединиться с Богом невозможно.

[Vdrm]

Сергий:
"И тут важен принцип: сначала филология, а потом экзегеза."
- Может вместо этих двух просто опыт?

83. "Ум Христов, который воспринимают святые по глаголу: Мы имеем ум Христов (1 Кор. 2:16), не рождается в нас вследствие силы мышления; [не является] он и составной частью нашего ума и не перемещается сущностным и ипостасным образом в наш ум, но [ум Христов рождается] как сила, своим качеством делающая ясным наш ум и сообщающая ему действие, направленное на нее. Ибо обладать умом Христовым, как я это понимаю, значит [постоянно] мыслить по Господу и всегда мыслить Его."

- А вот это очень точно. Не ..от мышления.. или составной частью нашего ума... или перемещения (отвне).
Откуда цитаты Максима Исповедника, подскажите?

1. УМ - это Бог Отец. Это не наш ум. "Бога никто никогда не видел". Христос - Вторая Ипостась Отца - Мысль, сказанное Слово. Мысль являет ум. Ум Христов - буквально УМ-Отец, Первая Ипостась. Мы  ведь когда слышим кого нибудь, не говорим что мы слышим "звуки" а что слышим или разговариваем с таким-то лицом. Так и здесь буквальная связь.
2. Классическая схема, "широко известная в узких кругах" предполагает нахождение Бога "На Небеси" И оттуда Он нисходит Духом Святым, Благодатию - в сердце человека. Приблизительно как в рассказе Свт.Игн.Бр. про капли росы, которые (благодаря чистоте?) сумели принять и отразить лучи Солнца, так что казалось что маленькое солнышко светит изнутри каждой из них.
 Или что произнося Иисусову Молитву мы с боем совне, Именем Божьим прорываемся внутрь себя по пути очищая и изгоняя вон зло. Опытные профессионалы пусть поправят если что-то напутал. У меня нет должного сердечного опыта.
Но тут вопрос в том, что Бог не совне. И не приходит внутрь нас как Гость. А как бы "является, рождается, раскрывается, открывается, обретается" внутри нас с Царством Божим как перманентно присущем тут. То с чего топик и начинался.
Есть опытно узнавшие так? Что могут сказать?

[Акафёдор]

Откуда цитаты Максима Исповедника, подскажите?

Прп. Максим Исповедник. Главы о богословии и о домостроительстве воплощения Сына Божия.
В библиотеке сайта: http://www.hesychasm.ru/library/max/maximus_teo.htm

[Raisa]

ЕЩЕ есть опыт не схождения на человека Духа и облечения Им извне, а присутствие и действие изнутри. У кого есть такой опыт?

Я думаю, что у всех людей без исключения.

[Сергий]

Сергий:
"И тут важен принцип: сначала филология, а потом экзегеза."
- Может вместо этих двух просто опыт?

Опытный человек знает, что надо самому докапываться до сути всего. Внешние истины имеют мало ценны. Так что копать надо не только до филологии, но и до текстологии и прочего.

Что до темы, то суть того стиха у ап. Павла, о котором и речь, не в "уме" Христовом, который "думает и работает" (процесс), как некое "устройство", а в содержании и сути "образа мыслей, мнений" Христа, как таковых, причём в их многообразной конкретике.
Мы не "механизм нашего ума" должны иметь схожим с тем же у Христа, а содержание и суть нашего "образа мыслей" должно быть аналогичным, и притом не принятием внешнего мнения Христа для себя, а собственной выработкой нами такого же, как у Христа, "образа мыслей"и "мнений" во всём многообразии их конкретики.
Увы, как всегда, всё обычно сводится лишь к внешнему заимствованию неких суждений Христа, которые не становятся нашими собственными, а остаются лишь внешними и поэтому легко заменяемыми на самом деле ...
Ап. Павел, св. Максим именно об этом и говорят.

[Voroba]

Молитва Иисусова очищает ум. Так говорят. У меня на данный момент движение идёт не в сторону Христа, а наоборот в сторону неверия. Опять человек во всем виноват? Но люди молятся так как умеют и иначе не могут...

Как быть с данным утверждением?

[Vdrm]

ЕЩЕ есть опыт не схождения на человека Духа и облечения Им извне, а присутствие и действие изнутри. У кого есть такой опыт?

Я думаю, что у всех людей без исключения.

Да будет по слову Вашему! Прекрасно и по-большому счету так и должно быть. Но может вместо "у всех" должно стоять "у каждого"?

[SergeyCh]

Человек (как целое) - лишь элемент Ума Христова со всеми следствиями. Озарения, эврики, инсайты и пр. - инструменты Духа, одни из многих. Очень многоплановые, многофункциональные, многозадачные....