Исихазм

Автор Тема: Воображение, чувство и образное мышление  (Прочитано 96850 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Serge...Спасибо за разьяснение...Я говоря чувства имел в виду эмоции :-)...И применительно к Иисусовой молитве...Как то мимо ушей у меня проскочило...Только помню о покаянном чувстве, упоминают отцы...Ну и ещё что молитва должна быть безвидна и безобразна...Простите дремучесть...Сейчас читая конспектирую, чтоб из головы не вылетало :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Цитировать
Предлагаю к способности воспринимать образы добавить также и способность создавать свои образы.
Совершенно согласен с Вами, Keleynick
Цитировать
Что касается чувств, думаю, зависит от состояния. Некоторые чувства допустимы в одном состоянии, в другом нет, некоторые наоборот, некоторые допустимы и полезны всегда. Не надо ждать внешней инструкции, но надо развивать и очищать чувство интуиции
Интуиция - дело хорошее, но она ведь зависит от опытности, а вернее, насколько кто научен Богом различать духов, "какие от Бога суть". А пока его (опыта) недостает, мы можем очищаться только трезвением. Не совсем, честно говоря, понял, а какие чувства могут быть допустимы в каких состояниях?
Цитировать
...говоря чувства имел в виду эмоции ...И применительно к Иисусовой молитве...Как то мимо ушей у меня проскочило...Только помню о покаянном чувстве, упоминают отцы...Ну и ещё что молитва должна быть безвидна и безобразна...Простите дремучесть...Сейчас читая конспектирую, чтоб из головы не вылетало
[/quote]

Mirnestranik
, Вы безусловно правы, покаянием только мы и спасаемся, мы и просим в Иисусовой молитве нас помиловать, сосредоточивая ум в словах молитвы. Но поначалу это очень трудно дается. Кроме того, молитва чистая - дар Божий, как и подлинное покаянное чувство. Было бы интересно услышать об этом суждение того, кто получил этот дар. А у Св. Отцов я непременно поищу - спасибо, что навели меня на эту благую мысль. Но по памяти могу сказать, что чистая молитва - это ни в коем случае не уход в "нирвану", а Боговидение и Богознание, встреча с Богом личным, который побуждает молиться за мир (как Св. Старец Силуан). Это - не свобода от образов, но свобода одухотворять образы. Впрочем, может, меня кто-то поправит...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Интуиция - дело хорошее, но она ведь зависит от опытности, а вернее, насколько кто научен Богом различать духов, "какие от Бога суть". А пока его (опыта) недостает, мы можем очищаться только трезвением. Не совсем, честно говоря, понял, а какие чувства могут быть допустимы в каких состояниях?

Интуиция не обязательно должна иметь дело с внешними духами. Это чувство Истины, присутствующее в самом человеке ИМХО. И когда ум по благодати, пусть хоть частично спокоен и свободен от лишних мыслей, то можно получить, войдя в сердце, такое безмолвное понимание... которое не всегда легко облечь в слова, ибо оно превыше всякого понимания иного рода. Это, конечно, предполагает приложение некоторых и собственных усилий (хотя бы направления внимания) для очищения сердца. Но кто из нас не прилагает их?

О чувствах и состояниях, это отдельный разговор, но лучше это просто чувствовать. Честно, затрудняюсь об этом говорить. Но потом, надеюсь, созрею :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Предлагаю к способности воспринимать образы добавить также и способность создавать свои образы.
Строго говоря создавать образы человеческое воображение не может - оно может комбинировать элементы восприятий в "новые" комплексы. В целом аналогия с алфавитом, ИМХО, довольно точная.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Думаю, что если ум привязан к алфавиту, то он не сможет составить чего-то больше, нежели этот алфавит, или комбинация его элементов, если же не привязан, чист, свободен от алфавита, а также достаточно развит, то может создавать и свой, другой алфавит, в чем-то совпадающий со старым, а в чем-то нет... Как говорится, не вещи должны делать человека, но человек вещи.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Думаю, что если ум привязан к алфавиту, то он не сможет составить чего-то больше, нежели этот алфавит, или комбинация его элементов, ...
Keleynick, не привязывайтесь к терминам ;) - это всего лишь аналогия.
Как из известных букв можно составлять слова и излагать мысли (в том числе и новые и оригинальные) так и из известных, полученных из восприятий элементов можно составлять образы. В них не будет ничего такого, что по отдельности не встречалось в ранее, но в целом - образ может быть совершенно новым "творением" и соответсвовать чему-то доселе неведомому.
Не верите? Попробуйте представить себе что-то, ни один элемент (да ладно - хоть один! :roll:) чего не будет заимствован из внешних восприятий.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Гиор, вопрос в том, на каком уровне понимать элементы...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Гиор, вопрос в том, на каком уровне понимать элементы...
Думаю Вы все же ошибаетесь. Попробуйте привести конкретный пример.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Ну, если говорить об элементах таких (если в контексте зрительных образах), как точки, прямые и кривые линии, то тогда Вы, безусловно, правы. Но я клоню к тому, что сознание первично, и оно создает уже все точки и т.д. Но могут быть (предлагаю теоретически допустить) и другие миры, где вместо точек использованы какие-то другие неведомые нашему внешнему уму элементы.

Но это вопрос, опять же, не из легких, и, думаю, такие вопросы, мудро оставлять открытыми.

В принципе, по большому счету, если говорить о том, что единный базовый элемент материи есть энергия, то  Вы правы. Мы не можем что-то создать отличное от него и не имеющее этого элемента в своей основе. Если же говорить о том, что все элементы я должен брать из этого мира... ум освобожденный от привязанности к внешним формам, иди знай, что он может придумать :) А ведь придумать-то всякое может, ибо создан по образу и подобию Творца. Не хочу ограничивать человека, и не хочу ограничивать Бога в человеке.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Если же говорить о том, что все элементы я должен брать из этого мира... ум освобожденный от привязанности к внешним формам, иди знай, что он может придумать :) А ведь придумать-то всякое может, ибо создан по образу и подобию Творца. Не хочу ограничивать человека, и не хочу ограничивать Бога в человеке.

Вопрос: а как ум может быть "освобожден от привязанности к внешним формам":? И что вообще значит привязанность к внешним формам? Мы уже, кажется, говорили, что не формы влекут ко греху, а греховная воля человека. Да и  не может ум придумать нечто из ничего, - это свойственно единственно Богу.

Цитировать
Cв. Григорий Нисский. "Об устроении человека":
"Божество над всем назирает, все слышит, все испытует, и ты приобретаешь понятие о существах посредством зрения и слуха и имеешь разум, способный делать разыскания и исследования о существах.
...посредством зрения ум ...овладевает тем, что вне тела, к себе привлекает облики видимых вещей, написуя в себе начертания всего, подлежащего зрению. И как, если обширный какой город разными входами будет принимать в себя пришлых и не все они станут входить в одно место в городе, но одни пойдут на рынки, другие - в дома, иные - в церкви или расположатся кто на улице, кто в переулке, кто в зрелищном доме - каждый по собственному своему усмотрению, так подобным этому вижу населенный внутри нас и град ума, который посредством чувств наполняют разные входы, и ум, рассматривая и разбирая каждого входящего, размещает по соответственным местам знания.
Цитировать

Gior , по-моему, высказал вполне правильную и ясную мысль, соответствующую вышеприведенной цитате Св. Григория Нисского:

Строго говоря создавать образы человеческое воображение не может - оно может комбинировать элементы восприятий в "новые" комплексы. В целом аналогия с алфавитом, ИМХО, довольно точная.

... Как говорится, не вещи должны делать человека, но человек вещи.

Цитировать
(Св. Григорий Нисский - там же)...у человека, хотя и различны орудия, устроенные природою для чувства, но во всех один действующий (ум), всем движущий и пользующийся каждым орудием сообразно с предложенною целью, и он различием в образе действий не изменяет естества
Так что вещи сами по себе не "делают" человека, во всяком случае, его ума - если, конечно, я правильно истолковал слова Св. Григория.
« Последнее редактирование: 13 Май 2008, 12:36:52 от Serge »

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Ну, если говорить об элементах таких (если в контексте зрительных образах), как точки, прямые и кривые линии, то тогда Вы, безусловно, правы.
Не совсем так. Если внимательно отнестись к образам нашего воображения, то очевидно заимствование и не только столь элементарных кирпичиков как "точки и прямые", но и гораздо больших блоков. Вспомните что даже образы откровений несут вполне выраженную "локальную" окраску.

Цитировать
Но я клоню к тому, что сознание первично, и оно создает уже все точки и т.д. Но могут быть (предлагаю теоретически допустить) и другие миры, где вместо точек использованы какие-то другие неведомые нашему внешнему уму элементы.
Так ведь мы говорим о воображении а не сознании.
А мир который Вы обозначили будет непредставим! Собственно поначалу Вы его даже воспринять сможете только "очертив" его контуры используя ту же самую силу воображения (образотворчества)! Хотите провокацию? А как Вы воспринимаете объекты окружающего мира?
Кстати ничего "допускать" не требуется - такие миры существуют - почему еще описание духовных материй всегда имеют образный характер?

Цитировать
Не хочу ограничивать человека, и не хочу ограничивать Бога в человеке.
На данный момент речь об одной конкретной способности.  :-)

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Из всего выше сказанного для меня понятно одно, что мы должны излечить воображение, которое оперирует образами и информацией запечатленными в нашей памяти.
Но память имеет несколько уровней и также может быть повреждена или заражена. Не появляется ли тут еще одна задача восстановления (исправления), даже может быть преображения нашей памяти?
яко немощен есмь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Mirnestranik [/b], Вы безусловно правы, покаянием только мы и спасаемся, мы и просим в Иисусовой молитве нас помиловать, сосредоточивая ум в словах молитвы.
Вот это" только "я и не понимаю :-)...Разрешено в молитве употреблять и другие чувства(эмоции)...Например: упование, благоговеинство, умилени...В откровенных рассказах описывается акцентуация отдельных слов молитвы Иисусовой, с разными чувствами...А мне это нравится...Потому наверное, что я не знаю покаяния...И ещё...Плод духовный есть: любовь, мир, радость...и т.д...На ведь эти дары Свыше, рождают в душе отклик, отличный от 4 перечисленных, значит и эти чувства(эмоции), можно добавить в список разрешённых в молитве :-)...

Но самое главное--это практическое приложение, того что я "выдумал"...Раз разрешены эти чувства, значит можно тренировать душу...настраивать её на восприятие вышеперечисленных чувств, а некоторые вызывать напрямую...

Вот такой вопрос: можно ли, при м.и. смотреть на икону(уже вроде отвечали-можно)...А на фотографию, красивых видов природы, если при этом настраивать душу на благоовение к Творцу...

Я понимаю, что это всё мера вынужденная, т.е. когда ум устал от сосредоточенной молитвы...

И ещё вариант...Мне не хватает рвения, решимости :-)...Зная это могу ли я стараться развивать раздражительную(деятельную) часть души...Вызывая соответствующее ей чувство(пока не знаю какое) в молитве и даже сосредоточенной?...

Вот такие мысли густой толпой роятся в голове :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Но самое главное--это практическое приложение, того что я "выдумал"...Раз разрешены эти чувства, значит можно тренировать душу...настраивать её на восприятие вышеперечисленных чувств, а некоторые вызывать напрямую...

Вот такой вопрос: можно ли, при м.и. смотреть на икону(уже вроде отвечали-можно)...А на фотографию, красивых видов природы, если при этом настраивать душу на благоовение к Творцу...

Я понимаю, что это всё мера вынужденная, т.е. когда ум устал от сосредоточенной молитвы...

И ещё вариант...Мне не хватает рвения, решимости :-)...Зная это могу ли я стараться развивать раздражительную(деятельную) часть души...Вызывая соответствующее ей чувство(пока не знаю какое) в молитве и даже сосредоточенной?...

Вот такие мысли густой толпой роятся в голове :-)

Да, такие мысли роятся в голове, наверное, многих, кто старается идти этим путем (деятельной веры). Очень и очень трудно и мне ответить на такие вопросы. Могу высказать свои суждения, как я их понимаю.
В тех же "Откровенных рассказах странника..." есть один замечательный совет: "Молись и делай что хочешь"
Дух один, а дары различны. Под покаянием я понимаю состояние души, которая, просвещаемая Богом благодатью Св. Духа, постепенно приходит во все более ясное осознание того, в чем она (душа) живет по Богу, а в чем - погрешает. Душа борется с эмоциями, которые были ей привычны, а теперь мешают быть непрестанно в тихом и мирном устроении, которое человеку Бог дал познать или во время исповеди или во время молитвы или еще каким другим способом (это - тайна Бога и человека) и которое (мироное устроение) уходит, как только человек возвращается по привычке к греховному. Об этом презамечательно писал Св. Старец Силуан Афонский в своих записках.
Когда апостол Петр трижды предал Христа, он понял, что такое потерять благодать, понял, насколько немощен человек. Наверняка он сильно переживал это состояние, наверняка сто раз пожалел, что не поступил иначе. Но когда ему Апостол Иоанн Богослов сказал, что там, на Берегу - Его любимый Учитель, то Петр первый побежал ко Христу, потому что от всей души хотел очиститься от той тяжести, которую испытывал. И Бог его , конечно, простил. После этого к Апостолу Петру вернулась та радость, которую он испытывал на Фаворе. И это, безусловно, иные эмоции - это праздник души. Но "несть человека, иже жив будет и не согрешит"...

Еще сказано: "Едите ли, пьете ли... все - во славу Божию творите". Как-то Старца Силуана спросили, грех ли курение. Он на это задал мужчине вопрос: "А Вы попробуйте, прежде чем закурить сигарету, прочесть "Отче наш". Тот сказал: "Да как-то не идет". Старец ответил примерно так: "Вот и не нужно делать такого, от чего не идет молитва".
Одно только замечу еще.  Все же благодатные чувства - дар Божий. И если Бог подарил нам их, а затем промыслительно отнял на время, то нужно молиться о том, почему так произошло - и Бог откроет (или лучше спросить своего духовника - если он есть), но пытаться сымитировать - это нехорошо и вредно.
Вот такие мысли роятся у меня. Простите, если в чем-то погрешил против истины. Очень уж сложные эти вопросы.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Интуиция не обязательно должна иметь дело с внешними духами. Это чувство Истины, присутствующее в самом человеке ИМХО. И когда ум по благодати, пусть хоть частично спокоен и свободен от лишних мыслей, то можно получить, войдя в сердце, такое безмолвное понимание... которое не всегда легко облечь в слова, ибо оно превыше всякого понимания иного рода. Это, конечно, предполагает приложение некоторых и собственных усилий (хотя бы направления внимания) для очищения сердца. Но кто из нас не прилагает их?
Ну вот а я думал что это безмолвное понимание(как бы догадываешься), от Бога :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.