Живопись

[lily]

Как это хорошо и "благочестиво", все эти обвинения и глубокомысленные фразы вслед в стиле "сама виновата"... Поддерживайте стиль и престиж, не отступайте от линии партии.

[прозелит]

lily, Вы замечательный умный собеседник, очень тонко чувствующий и знающий к тому. Но из года в год в форумском общении с Вами происходит одно и то же: "Советы и уговоры lily", сезон 2012. Уговоры эти более-менее одни и те же, потому что Вы снова и снова рассказываете о своих проблемах, из чего становится видно: внутренние грабли одни и те же, Вы их привезли с собой на новое место, в новую среду. Потому что внутренняя ситуация  идет по заколдованному кругу, хотя внешне в жизни сменилось очень многое. Вот, снова Родион подключился...но что толку.
***
У Вас очень сильная и целостная самость. И она не уступит ни пяди, пока не найдете истинного виновника того внешнего, что с Вами случается. До этого ни советы, ни решения со стороны не помогут. Да Вы их и не просите, как понимаю. Все – имо.

[angel]

... Рублев писал для тех, кому это было нужно, снимите романтические розовые очки. Это было суперэлитарное и супердорогое искусство, краски доставлялись со всего мира, богословские программы были в курсе всех столичных идей и т.д.

Историко-культурное пространство было иное...Искусство носило религиозный характер, было синкретично (как и сознание). Религиозное сознание (и восприятие) пронизывало все сферы деятельности человека. Человек не мыслил себя вне сакрального, если можно так сказать. Суперэлитарности там скорее всего не было...Было творчество, не ограниченное привычными нам рамками "светское" -"религиозное"...
На мой взгляд, творчество Рублева воспринималось тогда совершенно иначе, чем мы его видим теперь.

[Родион]

Как это хорошо и "благочестиво", все эти обвинения и глубокомысленные фразы вслед в стиле "сама виновата"... Поддерживайте стиль и престиж, не отступайте от линии партии.

Ну тебя то никто не обвинял вообщето. А на пороге принятия важных решений ты стоишь уже который год. Пора бы уж войти. А то так и замерзнешь на пороге принятия. ))

[Сергий]

и кстати Серний а почему сказанно что надо любить ближнего а не ближних?

Думаю, сказано для ясности и однозначности.
Любовь это личное чувство-ощущение (точнее состояние естества): от личности к личности.
Бог каждого именно так любит и ждет от человека того же, ибо знает точно, что человеку это доступно.
Любовь к многим, даже идущая от любви к каждому, это уже несколько иное.
Ничего другого не могу сказать. Здесь опять же какая-то тайна. Все ИМХО.
Тайну любви человечество пытается познать всю свою историю, а человек пытается это сделать всю жизнь.
Лишь немногим это удается сделать. Но выразить эту тайну словами, понятными для других, это редко кому из познавших любовь удается сделать. На этом тему исчерпал и умолкаю.

[прозелит]

... Рублев писал для тех, кому это было нужно, снимите романтические розовые очки. Это было суперэлитарное и супердорогое искусство, краски доставлялись со всего мира, богословские программы были в курсе всех столичных идей и т.д.

Историко-культурное пространство было иное... Религиозное сознание (и восприятие) пронизывало все сферы деятельности человека. Человек не мыслил себя вне сакрального, если можно так сказать. Суперэлитарности там скорее всего не было...
На мой взгляд, творчество Рублева воспринималось тогда совершенно иначе, чем мы его видим теперь.

Вспомнил прочитанное:

В 1408 г. вместе со своим другом и "сопостником", как его называют летописи, Даниилом Черным Рублев расписывает фресками Успенский собор во Владимире. Центральное место занимает в этом ансамбле композиция "Страшный Суд". Тема, весьма волновавшая умы современников Рублева. Средневековый эсхатологизм человеку нового времени представляется всегда чем-то мрачным и пугающим. Действительно, особенно в период татарского ига летописцы часто писали о гневе Божьем, изливающимся на Русь в наказание за грехи человеческие, писали о последних временах и предчувствии конца света. Но все это воспринималось не так однозначно. На примере владимирских фресок это очевидно. Андрей Рублев и Даниил Черный решают тему Страшного Суда и Второго пришествия Господа Иисуса Христа в духе исихастского богословия света: "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир" (Ин. 3.19). В центре композиции изображен "Престол уготованный" ("Этимасия"), которому поклоняются Богородица, жены-мироносицы и ангелы. В зените свода - образ Христа, грядущего в мир. Спаситель изображен в золотых одеждах на фоне синих концентрических кругов. Вся Его фигура устремлена в движении навстречу ожидающим. По склонам свода размещены восседающие на двенадцати престолах апостолы, а за ними - сонмы ангелов. Вся композиция пронизана тихим светом и наполнена радостью ожидания. Гармония и согласие, мудрость и благородство сочетаются в образах апостолов, беседующих с ангелами. И ни в ком нет ни тени страха, с которым принято ассоциировать Страшный Суд: "Совершенная любовь изгоняет страх" (1 Ин. 4.18). Свет, приходящий в мир, и есть любовь, преображающая мир. Такова концепция Андрея Рублева. Такой ясности и чистоты не достигнет уже никто из русских мастеров. Последующие поколения будут "страхом спасать" (Иуд. 1.23), и тема Второго Пришествия Господа из композиций "Страшный Суд" отойдет на второй план, а на первый выйдет живописание адских мучений, уготованных грешникам, в изображении которых художники достигнут своеобразного совершенства.

Часто это было иное, отличное от общепринятого богословие в образе, которое являли фрески и иконы Рублева и Черного. Это богословие могли увидеть и раскрыть для себя многие – народ был тогда этому научен, в т.ч. и простолюдины. Поэтому, не умея зачастую на словах описать богословие иконы, все равно воспринимали и научались.

То есть, и речи нет об элитарности: нет шифра, нет защиты от профанов. Должно быть только знание, умение читать икону. И такое умение было, во всяком случае во времена Рублева.

[Alexander]

Лучше не идеализировать народ ни в то время, ни в другое...

[angel]

====Это нельзя растространять на профессиональную сферу, где "трудящийся достоин пропитания" (с)

 До всех попыток с православием много работала для разных заказчиков, были трудности, но не такие. А с этими людьми вместо профессионала стала нытиком, потому что не дают работать...====

Лили, то о чем ты говоришь - могу прекрасно понять. Работала год в христианской организации. Встретилась с фарисейством, откровенной ложью, сребролюбием, психологическими манипуляциями и пр. Руководство всеми способами давало понять: ты тут не работаешь, а служишь...

Однажды, в момент уныния, пришло понимание: не важно, где ты работаешь: это ведь и правда, твое служение Богу и людям. Не всегда мы понимаем это и принимаем. Ветхой природе это не нравится...
Трудящийся конечно достоин пропитания...От кого мы ждем пропитания, на кого надеемся?
Мы забываем, что все от Него - наша возможность трудиться, работать или заниматься творчеством. Однако, любовь к ближнему (или хотя бы принятие ближнего) очень важна, потому что когда мы замыкаемся в себе, своих потребностях, мы теряем чувство благодарности Господу за все доброе, что есть в нашей жизни...А ведь каждый человек - образ Божий. И отворачиваясь - мы в какой то степени отворачиваемся от Бога...Бог посылает нам и "хороших" и плохих" людей...Этим и проверяется наше сердце...Имхо.

[lily]

У Вас очень сильная и целостная самость. И она не уступит ни пяди, пока не найдете истинного виновника того внешнего, что с Вами случается. До этого ни советы, ни решения со стороны не помогут. Да Вы их и не просите, как понимаю. Все – имо.

Я их не привезла. Проблема в том, что решила вернуться... все что случилось, случилось не в Италии и не в Европе. Как жена Лота... уходя - уходи. Нужно строить новое, а не смотреть назад, пытаясь исправить то, что не нужно даже трогать.

Да, тут Вы правы, я не ищу советов, нужно разобраться самой. Тем более, что по тем отрывочным жалобам, которые пишу, невозможно восстановить картины, поэтому советы все равно мимо. Не могу сказать, что не вижу, где ошибаюсь, но думаю, что чего-то все же не вижу. Круг однозначно связан с церковью... нецерковные заказы идут свои чередом, не создавая и сотой доли проблем. Пока думаю исключить церковную линию (или поработать на католиков, если будет хороший проект) и посмотреть, что будет.

Прошу прощения, что засоряю этим форум... грипп запер дома почти на 2 недели, выхожу на улицу, тут же возвращается температура, никак не выберусь.

[lily]

Это богословие могли увидеть и раскрыть для себя многие – народ был тогда этому научен, в т.ч. и простолюдины. Поэтому, не умея зачастую на словах описать богословие иконы, все равно воспринимали и научались.

То есть, и речи нет об элитарности: нет шифра, нет защиты от профанов. Должно быть только знание, умение читать икону. И такое умение было, во всяком случае во времена Рублева.

Элитарно не в смысле шифра... А в плане интеллектуальных кругов, где создавалось такое искусство, кругов, способных создавать и воспринимать новые идеи, наконец, способных подготовить и научить народ. В конце концов великие вещи - всегда соборное творчество, а не только удел одиночек. Даже если на острие оказывается один человек, за ним есть движение мысли, готовность к восприятию. Это все создают те самые интеллектуальные круги. Которые, например, поддерживали гонимого Симеона Нового Богослова, не вписавшегося в официальную линию. Я не верю в романтические мифы.
Именно такая система была окончательно разрушена советским и постсоветским периодом...

[Gabriel]

Люди, побойтесь Бога...  будьте милосердны к гриппующей и температурящей...

Lily, береги себя!  здравия тебе! 

[Oxygen]

Мне кажется, lily стремится к безупречности. Тотальной. -)
Есть 2 момента: требование этой безупречности от себя и  - от окружающих (что, в общем, понятно и оправданно в профессиональной сфере, и редко, наверное, встречается в коллективах). Безупречность, в таком понимании, это максимальное совершенство, совпадение с идеалом. Мне это очень хорошо понятно..Но вот настал  момент, когда вдруг я увидела, что такой перфекционизм греховен, в каком-то смысле. Он как некий вид богоборчества, неспособности принять то, что есть в данный момент. Помимо того,  он еще и выхолащивает, истощает. И теперь безупречность в моем понимании - это соответствие прикладываемого усилия задаче.   Принятие на себя посильных задач. Оптимальность. Как бы выстраивание лестницы, где реализация данной задачи придает сил для осуществления следующй, возможно, на другой ступени. Короче, выдерживание балланса.
Возможно, я не права и это не о Вас, lily. Мне симпатичны Ваши порывы и  Ваше отношение.

[mirnestranik]

Я оставила мысли об иконописи как основном занятии... все потеряно, разрушено, нет потребности в настоящем. Глупо навязывать людям то, что им на фиг не нужно, и получать по башке за месяцы кропотливой работы.

Позавчера хотел тебе написать но...застиснялся ...
Ты писала что есть потребность коммерческий интерес к дизайну...ну так и займись тем что приносит деньги...а иконопись оставь как хобби...
В конце концов любое дело...если делается с Богом...совершается по божески...
И Сам Господь упомянул об отдании кесарю...даже кесарево дело можно обратить в молитву...а ЧТО ещё нам надо...кроме молитвы...
Иконы они другим служат...а нам и в другом занятии может быть хорошо...ну а если этим другим ни чё не надо...то...Слава Богу за всё ...

Я в одном храме предложил читать отказали...в другом предложил отказали...больше не буду предлагать ...

[lily]

Ну да, меня вечно ругают за перфекционизм, и ценят, кстати, за то же самое. Просто в "светской" среде затраченные усилия окупаются - и отношением, и вниманием, и финансами, а в церковной это как бы не предполагается... типа греховно.

Тут все очень хрупко... очень легко сказать, что все во что ты веришь - полная хрень. Вспомним все конструкции мистического богословия, которые к реальной жизни имеют весьма слабое отношение. Чтобы сохранить такой образ мыслей нужно было или идти в пещеру или общаться в компании себе подобных. А то вся прекрасная интеллектуально-духовно-молитвенная жизнь разобьется о банальное, например, что куда богоугоднее помогать больным детям, бомжам, брошенным собакам (подставить на свой вкус). Этот последний аргумент крыть нечем, но культуру убивает на корню.

mirnestranik, так я и не бросала дизайн, кушать же надо... Другое дело, что последние года 4 все свободное и несвободное время тратила на постижение связки "образ-Первообраз" (причем не только в искусстве), до слез обидно, что те, кому это должно бы пригодиться, среагировали в стиле "дура-сама-виновата". То, что понято, не уйдет... нужно чуть-чуть времени, чтобы успокоиться и поменять курс.

[mirnestranik]

до слез обидно, что те, кому это должно бы пригодиться, среагировали в стиле "дура-сама-виновата".

Понимаю...я правда слабенький пиннок наплевательского отношения получил...НО...за державу обидно ...

Высоцкий ещё когда заметил "нет и в церкви всё не так...всё не так как надо"...
Ну...католики тоже люди ...если ИМ надо...а почему нет...