Исихазм

Автор Тема: ОБРАЩЕНИЕ.  (Прочитано 18198 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

ОБРАЩЕНИЕ.
« : 11 Декабрь 2008, 22:12:59 »
Цитировать
В обращении человека к Богу принимают участие все силы человеческой души – ум, сердце и воля. Но если на ум и сердце Бог преимущественно воздействует Своей благодатью, изменяя и преображая их состояние, то волю Он подвергает испытаниям, желая укрепить свободное движение человека к воссоединению с Собой. Поэтому ключевым для обращения человека к Богу является движение человеческой воли, ведь именно в свободном волевом действии человека Бог усматривает искреннее желание вечно пребывать с Ним.
                     В. Н. Лосский

 Я буду кратка.
Так от чего же тогда зависит воля человеческая? Разве не от направления ума, разве не от сознательного позыва сердечного?  И не переплетаются ли все три составляющие настолько, что являют собой единое целое и нераздельное...в отличие от высказывания В.Н.Лосского, где воля возвеличивается над двумя другими составляющими и как бы несет в себе "иное измерение"?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ОБРАЩЕНИЕ.
« Ответ #1 : 11 Декабрь 2008, 22:29:56 »
И не переплетаются ли все три составляющие настолько, что являют собой единое целое и нераздельное...в отличие от высказывания В.Н.Лосского, где воля возвеличивается над двумя другими составляющими и как бы несет в себе "иное измерение"?
Но ведь Господь не влияет на нашу волю напрямую...Т.е. действие благодати на неё не распространяется...Так что, другое, если не измерение, то качество точно...Мой вопрос и утверждение :-)...
Кстати очень для меня важный...может быть ключевой...
iunija :-)...Спасибо за тему :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: ОБРАЩЕНИЕ.
« Ответ #2 : 11 Декабрь 2008, 22:49:00 »
Но ведь Господь не влияет на нашу волю напрямую...Т.е. действие благодати на неё не распространяется...
Что то одно надо выбрать.

Думается свобода воли - относительное понятие.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ОБРАЩЕНИЕ.
« Ответ #3 : 11 Декабрь 2008, 22:52:14 »
 Задаваясь тем же вопросом,mirnestranik, вот что я нашла:
"Воля - деятельная сила души, отвечающая за ее потребность к действию, побуждаемая чувством и руководимая разумом.

Волевое действие есть действие сознательное, волевая деятельность «есть деятельность разумная» (св. Иоанн Дамаскин"
 Правда, о воздействии благодати здесь не пишется. Но...."Неразумные стремления собственно не относятся к волевому акту, их нельзя назвать ни волей, ни актом воли "-говорит все тот же св. Иоанн Дамаскин.
 И тут же рядышком пишется"Своим началом волевой акт имеет побуждение, заключающемся в стремлении к чему-либо".
 Выходит так, что разумное стремление- это волевой акт, а неразумное(?),но то же стремление-это нечто иное, которое нельзя назвать воле-изъявлением.
 Вот это "неразумное" и "стремление"-у меня не стыкуются. Потому что (имхо), любое стремление не может быть необоснованным чем-либо. Даже человек находящийся "не в своем уме", чем-то обосновывает внутри себя свои не адекватные действия, которые тоже являются волевым процессом.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ОБРАЩЕНИЕ.
« Ответ #4 : 11 Декабрь 2008, 23:10:09 »
"Неразумные стремления собственно не относятся к волевому акту, их нельзя назвать ни волей, ни актом воли "-говорит все тот же св. Иоанн Дамаскин.
Может быть неразумные, в смысле неосознанные, рефлекторные...типа сначала сделал, потом подумал...Не хочу а согрешаю...

\\\\\\\\"Воля - деятельная сила души, отвечающая за ее потребность к действию, побуждаемая чувством и руководимая разумом.\\\\\\\\\
Ещё важный момент мне кажется, руководимая но не обязательно исполняемая, т.е. не приказ обязательный к исполнению...Т.е. можно сделать и вопреки разуму, что часто и происходит...


"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ОБРАЩЕНИЕ.
« Ответ #5 : 11 Декабрь 2008, 23:28:56 »
mirnestraniк
Е
Цитировать
щё важный момент мне кажется, руководимая но не обязательно исполняемая, т.е. не приказ обязательный к исполнению...Т.е. можно сделать и вопреки разуму, что часто и происходит...
Я начинаю перебирать в уме свое ОБРАЩЕНИЕ к Богу. Я ищу тот, свой разумный волевой акт, который направил меня припасть к стопам Господа.... Он настолько расплывчат, что я не могу определиться, то ли это была моя воля, то ли Божья. Даже порыв стремления к этому акту-смазан, как-будто я действовала по указанию Свыше, а не сама от себя. Равносильно тому, что кто-то взял тебя за руку и повел...а ты не сопротивляешься этому. Как-будто я  просто подчинила свою волю Высшей воле. Интересно: а могла бы я не подчиниться ей?
Действительно: а могла бы я в тот момент выдернуть свою руку?
   Удивительно, но я этого не знаю. Я не могу сама себе ответить на это.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ОБРАЩЕНИЕ.
« Ответ #6 : 12 Декабрь 2008, 00:17:46 »
Задаваясь тем же вопросом,mirnestranik, вот что я нашла:
"Воля - деятельная сила души, отвечающая за ее потребность к действию, побуждаемая чувством и руководимая разумом.
Рассуждения о природе нашей воли неотвратимо приведет нас к обсуждению тварных и нетварных энергий.
Деятельная сила души есть ничто иное как энергия, и, вот, интересно откуда она берется.
Я ранее высказал здесь на форуме предположение, что наша воля есть лишь делегированное нам Господом продолжение Его воли, будучи только незаконно присвоенной нами по нашем Отпадении.
Это объясняет мне, почему при Воссоединении наша воля становится единой с Его волей. Мы перестаем видеть различие.
Мы и молимся об этом в молитве, преподанной нам самим Спасом.
Господь потому и не умаляет нашу способность к свободе воли (своеволию), потому что знает Сам - на самом деле это Его воля.
Поэтому Он и говорит нам "Иго Мое - благо". Он точно знает как сладко будет нам причаститься Его безграничной свободы и воли.
Это самая большая радость, которую мы в состоянии доставить Ему - отринутся своеволия.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ОБРАЩЕНИЕ.
« Ответ #7 : 12 Декабрь 2008, 00:54:45 »
Леонид

Цитировать
Рассуждения о природе нашей воли неотвратимо приведет нас к обсуждению тварных и нетварных энергий.
Деятельная сила души есть ничто иное как энергия, и, вот, интересно откуда она берется.
Я ранее высказал здесь на форуме предположение, что наша воля есть лишь делегированное нам Господом продолжение Его воли, будучи только незаконно присвоенной нами по нашем Отпадении.
Это объясняет мне, почему при Воссоединении наша воля становится единой с Его волей. Мы перестаем видеть различие.
Мы и молимся об этом в молитве, преподанной нам самим Спасом.
Господь потому и не умаляет нашу способность к свободе воли (своеволию), потому что знает Сам - на самом деле это Его воля.
Поэтому Он и говорит нам "Иго Мое - благо". Он точно знает как сладко будет нам причаститься Его безграничной свободы и воли.
Это самая большая радость, которую мы в состоянии доставить Ему - отринутся своеволия.
Ну что же, чтобы сравнить Ваше предположение ,не мешало бы сделать сравнительный анализ  воли Христа , ибо по рождению Он имел человеческую плоть со всеми последующими состовляющими, кроме греха.
Читаем:
"Христос, будучи по природе Богом, пользовался волей, которая была по природе божественной и отеческой, ибо у Него с Отцом одна воля. Будучи же человеком по природе, он также пользовался природной человеческой волей, которая нисколько не противостояла воле Отца".[1] Человеческая воля Христа, хотя находилась в гармонии с Божественной волей, была совершенно самостоятельной. Это особенно видно на примере гефсиманской молитвы Спасителя: "Отче Мой! Если возможно, да минует Меня чаша сия, впрочем, не как Я хочу, но как Ты" (Мф. 26:39). Такая молитва не была бы возможной, если бы человеческая воля Христа была полностью поглощена Божественной. "
  Что-то не стыкуется у меня с Вашими предположениями.. я просто в не состоянии вникнуть...у меня слипаются глаза. Простите Леонид.Пойду спать. Всех Вам благ.! Да вразумит Вас Господь вникнуть в это глубже! Надеюсь завтра мы расширим этот вопрос...и разумеется, задействованность энергий тоже.  :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ОБРАЩЕНИЕ.
« Ответ #8 : 12 Декабрь 2008, 10:22:11 »
Я начинаю перебирать в уме свое ОБРАЩЕНИЕ к Богу. Я ищу тот, свой разумный волевой акт, который направил меня припасть к стопам Господа.... Он настолько расплывчат, что я не могу определиться, то ли это была моя воля, то ли Божья. Даже порыв стремления к этому акту-смазан, как-будто я действовала по указанию Свыше, а не сама от себя. Равносильно тому, что кто-то взял тебя за руку и повел...а ты не сопротивляешься этому. Как-будто я  просто подчинила свою волю Высшей воле. Интересно: а могла бы я не подчиниться ей?
Действительно: а могла бы я в тот момент выдернуть свою руку?
   Удивительно, но я этого не знаю. Я не могу сама себе ответить на это.
Я в аналогичный момент призыва ощутил как бы внутренний толчок, но не волевой а скорее ментальный...и даже пришлось немного себя понудить(а это воля)...
Думаю что позывы были из умной(возник интерес, любопытство) и раздражительной(потянуло как то) части, но решать идти в храм в тот момент или не идти было мне...Хотя наверняка сказать трудно, это было 8 лет назад...
\\\\Такая молитва не была бы возможной, если бы человеческая воля Христа была полностью поглощена Божественной. \\\\\
Для меня вопрос не о полном поглощении...А в том что я думаю что на нашу волю, Господь не оказывает почти никакого прямого воздействия, это почти относится ТОЛЬКО к вопросу о нанесении вреда другому человеку(у пр.Исаака)
Леонид писал---
///наша воля есть лишь делегированное нам Господом продолжение Его воли, будучи только незаконно присвоенной нами по нашем Отпадении.Это объясняет мне, почему при Воссоединении наша воля становится единой с Его волей. Мы перестаем видеть различие.///
 :-) Мне так понравилось :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ОБРАЩЕНИЕ.
« Ответ #9 : 12 Декабрь 2008, 10:38:06 »
mirnestranik
Цитировать
Для меня вопрос не о полном поглощении...А в том что я думаю что на нашу волю, Господь не оказывает почти никакого прямого воздействия, это почти относится ТОЛЬКО к вопросу о нанесении вреда другому человеку(у пр.Исаака)

  Мне думается,что если и нет прямого воздействия,(?) то косвенное- НАВЕРНЯКА.  Это относится не только к ОБРАЩЕНИЮ.
Ведь что-то подхлестывает нашу волю двигаться в Богоугодном направлении?! Значит не столь она свободна...есть какая-то движущая сила направляющая нашу волю в нужное русло.(имхо)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: ОБРАЩЕНИЕ.
« Ответ #10 : 12 Декабрь 2008, 11:00:39 »
Ведь что-то подхлестывает нашу волю двигаться в Богоугодном направлении?! Значит не столь она свободна...есть какая-то движущая сила направляющая нашу волю в нужное русло.(имхо)


Совесть

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: ОБРАЩЕНИЕ.
« Ответ #11 : 12 Декабрь 2008, 11:55:11 »
Подталкивает нас то, что Бог - не только наш Творец, но Его творческие принципы - наша истинная суть, отражающая в нас Его образ и подобие. Единение с Богом естественно для человека и является высочайшим и сильнейшим внутренним желанием любого живого существа, утратившего это единение. Правда у иных оно буквально захоронено глубоко внутри под многими слоями творений падшего ума. Бог есть жизнь, и все мы хотим жить, на самом деле; жить, не как существуют биороботы, но жить духовно и творчески. Мы не хотим быть духовно-мертвыми.

По поводу воли, чтобы понять более полно, лучше выйти за пределы линейного мышления ИМХО. Даже при полном подчинении воле Бога, человеческая воля не утрачивает своей свободы, как и не утрачивает своей свободы воля Божественная ни при каких обстоятельствах. Бог создал людей, не как роботов, но как свои образы, и если Бог - Творец, то и человек - существо творческое, посему и не творить ему невозможно, пока он есть. Другое дело, что, допустим из бесконечного множества вариантов, которые может сотворить человек, некоторые немногие могут быть не угодны Богу, и Он не будет помогать человеку в их сотворении, человеку придется их творить своими силами, которые - без Божественного покровительства - ограничены. Здесь и начинается страдание и недостаток, здесь начинается конец, который можно предотвратить покаянием - изменением своего творения, своего творящего ума (чтобы он творил вместе с Отцом своим, а не сам, думая, что знает лучше Бога), исправлением своих ошибок, возвращением к единению с Богом. Это мое понимание. Вобще сложная тема, можно хоть целую книгу писать, и рассматривать надо со многих позиций ее, чтобы понять. Или просто, усадив ум в сердце, заставить его замолчать и принести в жертву  схемы, которые придают ему чувство комфорта; чтобы потом, без схем, детским умом, увидеть все, как есть на самом деле, и узнать волю Божию для себя. И, опять же, все схемы сразу отбросить тяжело, и не всегда правильно, но понемногу постепенно можно восходить к более выскому пониманию.

PS. Это одна из позиций, мне тяжело ее описать полностью, и я не претендую на непогрешимость этого описания. Под творениями имеются в виду далеко не только материальные творения.
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2008, 12:23:00 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: ОБРАЩЕНИЕ.
« Ответ #12 : 12 Декабрь 2008, 12:58:45 »
  Мне думается,что если и нет прямого воздействия,(?) то косвенное- НАВЕРНЯКА.  Это относится не только к ОБРАЩЕНИЮ.
Ведь что-то подхлестывает нашу волю двигаться в Богоугодном направлении?! Значит не столь она свободна...есть какая-то движущая сила направляющая нашу волю в нужное русло.(имхо)
Косвенно \\\Но если на ум и сердце Бог преимущественно воздействует\\\\ через ум и сердце...Через раздражительную часть души(любовь к Богу)...
Я другое не могу понять...Вот желательная(деятельная) часть души, воля находится в ней...Но является только её частью(или надстройкой?)...По этому какое желание в душе доминирует, оно и побуждает волю действовать...И желание стимулируется и определяется в ментальную форму умом...Т.е. умом можно определять задачи для желательной части души...И если желание будет доминировать то это подвигнет волю "организовать" действие...Так что ли? :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: ОБРАЩЕНИЕ.
« Ответ #13 : 12 Декабрь 2008, 21:37:57 »
"Христос, будучи по природе Богом, пользовался волей, которая была по природе божественной и отеческой, ибо у Него с Отцом одна воля. Будучи же человеком по природе, он также пользовался природной человеческой волей, которая нисколько не противостояла воле Отца".[1] Человеческая воля Христа, хотя находилась в гармонии с Божественной волей, была совершенно самостоятельной. Это особенно видно на примере гефсиманской молитвы Спасителя: "Отче Мой! Если возможно, да минует Меня чаша сия, впрочем, не как Я хочу, но как Ты" (Мф. 26:39). Такая молитва не была бы возможной, если бы человеческая воля Христа была полностью поглощена Божественной. "
  Что-то не стыкуется у меня с Вашими предположениями.. я просто в не состоянии вникнуть...у меня слипаются глаза. Простите Леонид.Пойду спать. Всех Вам благ.! Да вразумит Вас Господь вникнуть в это глубже! Надеюсь завтра мы расширим этот вопрос...и разумеется, задействованность энергий тоже.  :-)
Да, я понимаю свою необразованность в данном вопросе, поэтому то я и упомянул вначале о тварных и нетварных энергиях. Если Божья воля нетварна есть, то тогда моя воля сотворена мной? Где тогда её источник?
Возможно, моё предположение о присвоении отпавшим человеком воли Божией есть сугубая ересь, но хотелось бы услышать каноническую точку зрения.
Этот вопрос также вплотную примыкает к другому: о полноте свободы в Боге.

iunija, назовите цитируемый Вами источник, пожалуйста.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: ОБРАЩЕНИЕ.
« Ответ #14 : 12 Декабрь 2008, 21:57:23 »
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_35g-all.shtml    Это сноска на просимое.

  Вообще-то предпологается что воля это по А.Н. Леонтьеву есть-" есть действие, осуществляющееся в условиях полимотивации, когда различные мотивы имеют различные аффективные знаки, т. е. одни являются положительными, а другие — отрицательными." Как я понимаю, это схема выбора.
Но, продолжая свои "изыскания" далее, я в том же источнике нахожу следующее:"Волевые явления не всегда бывают действиями. Еще средневековые писатели описывали три рода волевых явлений. Первое — это фацера, т. е. действование; второе — это нон-фацера, недействование — очень тяжелое, воздержание от действия.И наконец, третье — самое тонкое, самое высокое — вати, что проще всего перевести как «терпение», но нельзя сказать, что это точнее всего. Это то, что очень интересный психолог, автор первой русской военной психологии генерал Драгомиров называл упругостью, которую он приписывал русским войскам как величайшее их качество: отступаем, но не ослабляем давления в сопротивлении, опять отступаем, но не ослабляем сопротивление. Это натягивающаяся резиновая нить. Еще неизвестно, когда ты ее дотянешь до некоторой величины, не откинет ли она тебя, как резинка из рогатки. Удержание известного спокойствия, если угодно, — это то, что называется психической упругостью. Психическая упругость довольно картинно описывает саму суть дела. Значит, воля не всегда выражается в действии, и проблема еще более осложняется. Это и приводит к необходимости вести анализ, учитывая сразу возможность приписывать характеристику волевому процессу (акту) безотносительно к тому, в какой форме он происходит.
 
Цитировать
 
Вот еще небольшая иллюстрация к состоянию нон-фацера. Рассказывают, что некогда во времена инквизиции некий молодой итальянец был арестован, заключен в тюрьму, ему было предъявлено обвинение в тяжких грехах, и на основании этих обвинений итальянец был подвергнут пытке. Пытка в глазах святой инквизиции — это было своеобразное испытание на правоту или неправоту подозреваемого, обвиняемого. Предполагалось, что если человек не грешен, чист перед Богом, то он вытерпит любые пытки, не взяв на себя ложного признания, и тогда, если он вытерпит пытку, святая инквизиция объявляет его невиновным и не подвергает «казня без пролития крови», т. е. путем сжигания на костре. И вот бедный итальянец был подвергнут ужасным пыткам; сидели секретарь инквизиции и инквизитор, который вел допрос. И допрос ничего не дал: итальянец ни в чем не признал себя виновным. Когда пытка кончилась и инквизитор объявил решение признать этого итальянца невиновным, а тюремщики стали расковывать и освобождать узника, то инквизитор, обратившись к ранее обвиняемому, а теперь реабилитированному молодому итальянцу спросил: «Ты не вымолвил ни одного слова признания, но я слышал, как уста твои шептали «Я вижу тебя» (io te vedo). He иначе, как сама святая дева являлась тебе и укрепляла тебя на то, чтобы перенести жестокие пытки». «Ваше святейшество, — отвечал бывший теперь уже узник, — перед моими глазами мне действительно являлось нечто, но это нечто было тем костром, на котором вы сожгли бы меня, вырвись у меня хоть одно слово признания
».
       взято от сюда:http://www.psychology.ru/library/Alexey_Leontiev/01.stm

  Правда я еще не знаю как к этому всему отнестисть и пережевать....но....надо подумать. 
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2008, 22:22:29 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.