ОБРАЩЕНИЕ.

[iunija]

  Кое-что нашла для Вас, Леонид. И это скорее ближе к иллюстрации Ваших предпосылок

"В своем разъяснении проблемы двух воль во Христе святой Максим исходит из уже признанных данных триадологии. В Пресвятой Троице - три Лица и одна природа, но воля у Трех общая, она едина, следовательно, воля связана с понятием природы, а не с понятием Лица, иначе следовало бы видеть в Троице три воли. Наши обычные понятия с трудом вмещают эту трансцендентность личности по отношению к своей воле: все дело здесь в том, что понятия эти относятся только к индивидууму, который, конечно, присваивает себе волю, чтобы удержать свое "эго". И здесь святой Максим очень тонко анализирует понятие "воли". Он различает две категории волений. Первая, "воля природная", есть тяготение природы к тому, что ей подобает, "природная сила, тяготеющая к тому, что соответствует природе, сила, объемлющая все основные природные свойства". Природа в естественном своем состоянии, то есть состоянии, не искаженном грехом, может желать только добра, поскольку она - природа "разумная", то есть устремленная к Богу. Воля совершенной природы сознает добро и, следовательно, принадлежит добру. Но грехопадение затуманило это сознание, теперь природа тяготеет чаще всего к "противоприродному"; ее желания погрязают в грехе. Однако человеку дана и другая воля, "воля суждения" как воля, присущая личности. Это воля выбора, тот личный суд, которым я сужу природную волю, принимая ее, отвергая или направляя к другой цели, и, очищая ее от греха, превращаю в волю подлинно естественную.

Пользоваться этой "волей суждения" обязывает нас возрастание истинной нашей свободы. Свободный выбор соответствует состоянию, в которое поверг нас грех; именно потому, что мы - в грехе, мы должны непрестанно выбирать. "
                           http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/Lossky_Dogmaticheskoe_bogoslovie_18g-all.shtml

[iunija]

  Написала и саму задело вот это высказывание:
"Пользоваться этой "волей суждения" обязывает нас возрастание истинной нашей свободы. Свободный выбор соответствует состоянию, в которое поверг нас грех; именно потому, что мы - в грехе, мы должны непрестанно выбирать. "

  А как же в первоначалье- с Адамом и Евой? Ведь и они, еще не вкусившие плод "греха", т.е. в состояние безгреховности ,были поставлены перед выбором, что противоречит словам св. Максима (потому, что мы - в грехе, мы должны непрестанно выбирать).
 Так спрашивается для чего Бог посадил древо "Познания"?...это похоже на искусительный вариант для перволюдей.

Я, случаем, не богохульствою?

[варюшка]

они обладали знанием до грехопадения.
ибо Адам дал имена всем: и Еве и всему окружающему.
т.е. он знал СУТЬ каждого существа.
и свободой выбора тоже.
просто диавол предложил им новое существование  - без Бога.

[iunija]

они обладали знанием до грехопадения.
ибо Адам дал имена всем: и Еве и всему окружающему.
т.е. он знал СУТЬ каждого существа.
и свободой выбора тоже.
просто диавол предложил им новое существование  - без Бога.

  Варюшенька, я не могу с Вами согласиться просто потому, что выбора у них(Адама) не было до тех пор, пока Бог не явил словом противоположность..а она такова-что со всех деревьев есть можно, кроме одного. Вот тут и" рождается" выбор, когда появляется отрицательное на фоне положительного.

[варюшка]

http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/vethiy_zavet/stenyaev_besedy_na_knigu_bytiya_07-all.shtml
еще у св.Иоанна Златоуста "Беседы на книгу Бытия" много об этом.

[iunija]

"Древо познания добра и зла реально представляло, а также символизировало собою право и приоритет Бога решать вместо человека и за человека, что такое добро и зло."

            ******************************************св.Иоанна Златоуст

"Господь Бог сотворил человека по образу Своему, наделив его особым даром – свободной волей."

             ******************************************св.Иоанна Златоуст

 Вы не замечаете некого противоречия.....
Приоритет Бога решать все за человека должен полностью парализовать свободу воли человека.  Зачем было Богу давать тогда ее человеку, если в ней не было нужды- все решения на Себя брал Бог?!

[варюшка]

по-моему, вы неверно понимаете эти фразы.
да Бог установил что есть добро и зло, а точнее,
Он есть Добро а вне его  - зло.
Люди это знали. Но их выбор пал "вне".
понимаете? будете "яко бози".
ваши рассуждения по-моему сейчас следуют логике Денницы.
вот и есть оно ,смирение ,что я вне Бога- зло и ничто.
Все молитвы и богослужебные тексты направлены на это понятие.
Посмотрите чин отпевания (по-моему св.И.Дамаскина) удивительный.
"яко персть есть мы и в землю отыдеши"

[варюшка]

диавол их обманул, сказав , что есть бытие вне Бога.
А вне Бога только ад.
от людей требовалось только одно - послушание Богу, без рассуждений.
наверно поэтому такое значение послушанию отводится. эх.

[iunija]

по-моему, вы неверно понимаете эти фразы.
да Бог установил что есть добро и зло, а точнее,
Он есть Добро а вне его  - зло.
Но их выбор пал "вне".
понимаете? будете "яко бози".
ваши рассуждения по-моему сейчас следуют логике Денницы.
вот и есть оно ,смирение ,что я вне Бога- зло и ничто.
Все молитвы и богослужебные тексты направлены на это понятие.
Посмотрите чин отпевания (по-моему св.И.Дамаскина) удивительный.
"яко персть есть мы и в землю отыдеши"

  

 Люди это знали.

 На каком уровне они могли знать что такое зло не вкусив его, Варюша? Может по своему состоянию боговеденья они знали о зле (хотя в Писании об этом не говориться), но знание это было скорее всего неопределенного характера. Например, я знаю, что существует квантовая физика....я это знаю пустым не наполненным знанием...потому что я не прониклась этим, не соприкоснулась,не стала соучастницей в этой науке. Поэтому ничего не могу сказать о ней. Потому что мое знание, в данной степени, является незнанием.
 Вот поэтому думается мне, что состояние знания о "добре и зле" у перволюдей было неопределенным, до той поры пока не был вкушен "запретный плод". Вот тогда "глаза у них открылись."
 

[варюшка]

знаете, вообще,  если не ошибаюсь, то , что вы написали , считается большим заблуждением.
получается тогда, что сатана - пособник Господа , не так ли?
и послан был в Рай специально для искуса, который был задуман Богом.
надо поискать и почитать побольше ,а лучше задать вопрос человеку имющему опыт в этом вопросе.
иначе можно запутаться.
но с вашей тракотовки выходит какая-то подстава.
думаю все более глубоко.
а люди в Раю тогда были не полноценны?
нет, они были сверх полноценны. во всем.

[варюшка]

а!  и тогда ,если Бог все это знал ,он уже тогда задумал сына Своего Единородного на муку посылать .вслед за мучающимся человечеством?
Где же тогда Бог-любовь?
наверно основа библейской истории - полная вина человека ,ПОЛНАЯ.
Ибо ,если вины на человеке не было, то тогда нет вины и на нас их потомках, согрешающих?
Мы тоже тогда не знаем, что есть зло, не так ли? ибо "пока сам не попробуешь....."
получается оправдание себя и сваливание вины наТворца.
не жуть какая-то.

[iunija]

 Вы утрируете.  Вообще-то мы отклонились от темы. Вопрос меня волновал иной. Вопрос "воли человеческой".
К сожалению, я , иногда, начинаю  глубоко" капать". И могу других ввести в заблуждение.
 Просто веду себя как дотошный следователь. Меня и батюшка предупреждал, что бы не" закапывалась" глубоко.
 Извините, Христа ради, что смутила Вас.

Нет, я не снимаю вины с человека. Он же вкусил, в противовес запрету, плод. Вина с него не снимается.
  Наверное в мироздании было что-то такое, что-то предопределенное Богом и необходимое для человека, что бы древо это стояло пред лицом Адама , что бы в определенный момент стать "искушением".

[iunija]

Наверное в мироздании было что-то такое, что-то предопределенное Богом и необходимое для человека, что бы древо это стояло пред лицом Адама , что бы в определенный момент стать "искушением.

  Кто его знает, может в момент искушения, полностью и раскрылась как бутон - "воля" человеческая.?!

[варюшка]

Я поняла вас, правда. тоже так же размышляла, но....

а если мне предлагают убить, и я не убивала ни разу, но знаю , что это мерзкий грех,
нужно ли познать убийство ,  чтобы не убивать впредь?

И раскроется как бутон моя воля?
ведь прародители убили и себя и все человечество!

преподают в дух заведениях именно как "пали прародители, уже совершенные во всем".
поправьте меня ,если не так, пожалуйста, лучше ссылками.

[Леонид]

по-моему, вы неверно понимаете эти фразы.
да Бог установил что есть добро и зло, а точнее,
Он есть Добро а вне его  - зло.
Люди это знали. Но их выбор пал "вне".
понимаете? будете "яко бози".
ваши рассуждения по-моему сейчас следуют логике Денницы.
вот и есть оно ,смирение ,что я вне Бога- зло и ничто.
Все молитвы и богослужебные тексты направлены на это понятие.
Посмотрите чин отпевания (по-моему св.И.Дамаскина) удивительный.
"яко персть есть мы и в землю отыдеши"

Вы, варюшка, допускаете здесь распостраненную ошибку, не понимая, что Бог не устанавливал разделения на ДОБРО и ЗЛО.
Бог вообще по своей природе не добр и не зол. Я, лично, употребляю для себя термин "благ", говоря о свойствах Бога. Бог - благ.
Добро от зла отделили Перволюди в акте Первородного Греха.
Этим снимается противоречие возникающее, когда идет речь о так наз. Божьем "попущении", как если бы можно было подумать о гнeвающемся и карающем Боге - изобретении иудаизма с его неуравновешенным, злобным и нервным Иеговой.