Исихазм

Автор Тема: с чего начать?  (Прочитано 56056 раз)

tatastha-sakti

  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #165 : 07 Февраль 2009, 16:58:13 »
Здравствуйте, друзья! Начинаю потихонечку отвечать на ответы. :-)

Прежде всего скажу, почему так долго не отвечал: была внутренняя борьба. Пытался вернуться в Церковь, ходил на исповедь, но исповедоваться толком не удалось. Почему -- расскажу в дальнейшем.

Елисавета, вы спрашиваете, чему мне не хватало в кришнаизме, какова моя цель и чем не устраивает жизнь "обычного верующего".

С кришнаизмом вопрос очень трудный. Я не разочарован в учении, я верю в его, так сказать, спасительную силу. Именно в спасительную. Но на этом пути в какое-то время я стал чувствовать себя неуютно из-за своей неспособности прочувствовать его сердцем. Попробую по пунктам:

1) Сердце и менталитет. Как бы я ни убеждал себя в том, что я -- душа, а душа отлична от тела, что душа перерождается, меняет тело и культуры, и все остальное -- как бы не убеждал, но я не смог преодолеть, так сказать, своей "культурной обусловленности". Когда жил в Индии -- скучал по березкам и по снегу. Помню, еду в поезде из Бомбея в Матхуру и тоска берет. Не чувствую себя "своим". Взял плеер, включил хор Валаамского монастыря, покаянные песни. И успокоился. Я мог бы уйти от русской культуры, и я пытался, но так уж сложилось, что я слишком люблю ее. Не только люблю -- она внутри. И Россия тоже внутри. Пойдешь зимой в лес -- ну, такая красота! Сердце радуется! И что, после этого я должен ломать нутро и переубеждать себя в том, что Россия -- это страна с плохой кармой, а Бхарата-варша (Индия) -- страна для избранных?

Сейчас я заканчиваю Литературный институт им.Горького. За эти пять лет было слишком много "своего": курс русской литературы, курс старославянского языка, курс Закона Божьего -- все это также сильно повлияло на сердце. Уединение, молчание, тихая молитва, покаяние, легкая радость, легкая тоска, любовь к людям -- все это русское сердце. И когда я стал ощущать сильнейшее влечение к такому идеалу, я вдруг увидел, что не могу совместить его с кришнаизмом. Кришнаизм ярок, красочен, шумен. Кроме того, та ветвь кришнаизма, что перенеслась к нам на Запад, -- ветка проповедническая. Отсюда постоянно социальное давление: ты должен проповедовать, должен распространять книги, должен общаться с другими, должен заботиться о других, должен принимать на себя ответственность... Помни: работа сейчас, самадхи -- потом! (Самадхи -- погружение в молитву). Какое-то время я пытался этому следовать, но через несколько лет стал искать свой путь. Мой путь привел меня в Индию, где я внутренне оторвался от западного варианта кришнаизма. Традиционные мелодии для молитвы, традиционная проповедь, другой дух -- я заразился этим. Живя в Индии, много молился, совершал аскезы, но никогда не был сердечно удовлетворен. Чувственно и эмоционально -- никогда. Мне хотелось каяться, хотелось реальной жизни, а не медитации на идеал. Но, тем не менее, из Индии я привел свое настроение, свое Харе Кришна. Ортодоксальное, углубленное, тихое, ночное. И столкнулся с полной невозможностью примерить это настроение и свою жизнь, и жизнь западных и русских кришнаитов. Грубо говоря, с одной стороны вернулся на Родину, а с другой -- встретил непонимание, несочувствие.

Тема сложная. Менталитет, культура, язык... Как молиться на санскрите? Я не могу молиться на санкрите. Я пытался выучить бенгали, полюбил этот язык, но -- как молиться на бенгали? Я не чувствую этого языка, не чувствую этих слов. Как быть с понятиями? У нас любовь, а у "них" -- у "них" нет "любви". Есть "кама" и "према". Материальное вожделение и любовь к Богу. Третьего не дано. Почему я не бью свою жену? Потому что я люблю ее. Почему и индус не бьет свою жену? Потому что это адхарма -- нарушение вселенского закона. Конечно, обычные индусы тоже любят. И не бьют тоже потому, что любят. Но большая часть кртишнаитов не бьет, потому что это -- адхарма. Я не могу принять этого. Разумом могу, сердцем -- нет. Ничего не могу принять сердцем -- поэтому сухость, бесчувствие, черствость.

2) Моя цель -- поверить в Бога, ощутить Его. Быть все время в он-лайне с Богом. И -- изменить свое сердце. Не гневаться на людей, любить людей, не зависеть от греха. Я хочу жить в божественном Творении, а не в своем грехе. Религиозный опыт нужен. Не хочу себя не в чем убеждать. "Ум ищет Божества, а сердце -- не находит." Вот, хочу найти.

3) Жизнь "обычного верующего" не устраивает тем, что ее нельзя назвать практикой. В кришнаизме научился практике. Каждый день 16 кругов молитвы на четках, 4 регулирующих принципа, ранний подъем, утренние молитвы духовному учителю, вечерние молитвы Богу. Процесс. Ступенчатый процесс. От шраддхи до премы (от веры к любви). И я могу взять санскритскую книгу 16-го века и прочесть ее, и понять, на какой ступени я, с какими трудностями сталкиваюсь, как их перебороть, куда поднимусь, и какие трудности будут там. Нужен процесс, нужна духовная жизнь. Живая вера.

Вот.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #166 : 07 Февраль 2009, 17:00:08 »
Маска
***Размышление, которым занималась во время Иисусовой молитвы. Есть темы Писания, аспекты учения, которые волнут, есть куски текста, которые в голове вертятся и вот в молитве их не то, чтобы обдумываешь, просто в них вглядываешься. И иногда выходишь в особое состояние ума.***

И об этом говорилось неоднократно. Такая молитва требует некоторой культуры созерцательного чтения.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #167 : 07 Февраль 2009, 17:59:36 »
3) Жизнь "обычного верующего" не устраивает тем, что ее нельзя назвать практикой. В кришнаизме научился практике. Каждый день 16 кругов молитвы на четках, 4 регулирующих принципа, ранний подъем, утренние молитвы духовному учителю, вечерние молитвы Богу. Процесс. Ступенчатый процесс. От шраддхи до премы (от веры к любви). И я могу взять санскритскую книгу 16-го века и прочесть ее, и понять, на какой ступени я, с какими трудностями сталкиваюсь, как их перебороть, куда поднимусь, и какие трудности будут там. Нужен процесс, нужна духовная жизнь. Живая вера.
Практика в православии есть. Да еще какая! Там тоже и четки, и утренние и вечерние молитвы, ранний подъем, исихазм вот есть. Даже есть таинственное Причастие! Вот. Я вот, наоборот, столько вижу в православии практики, что все не решаюсь по своей лени начать его практиковать. Мне все кажется, что в восточных практиках всё как-то проще. К тому же на востоке нужна чистая механика, и этого достаточно. А здесь это прелестью считается, то есть, практика усложняется, одухотворяется, оживляется, что-ли.
В йоге сидишь, крутишь малу и мантру повторяешь. А по окончании испытываешь чувство удовлетворения и гордости от своей практики. Смотрите, мол, какой я духовный. На ретриты езжу. Вобщем, тешишь свое самолюбие. Это прельщает и манит меня к восточным практикам.
А православие ставит более высокие задачи, где уже не потешишь себялюбие, грех это, прелесть. Потому в православии четки надо крутить уже со смыслом :)
В йоге кручение четок и повторение мантры ставит целью войти в транс, чтобы слиться с Абсолютом (в тибетском буддизме - увидеть ясный свет своего ума). В православии четки имеют совсем иную задачу. Православный стремится заглянуть дальше, чем загипнотизированный йог.
Воть.
:)

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #168 : 07 Февраль 2009, 18:11:02 »
Когда сажусь медитировать с четками (практику дал мне буддийский учитель на ретрите), то вижу, что внушаю сам себе. Душа, так скажем, не лежит к практике такой. Сказал себе: "Не обманывайся. Признайся себе, что просто хочешь высоких состояний и признания твоей высокой духовности другими людьми". Теперь буддийские четки на 108 бусин лежат в столе. Чтобы не самообольщаться больше.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #169 : 07 Февраль 2009, 19:59:48 »
По поводу сути Ваших замечаний, я скажу лишь следующее. У кого годы и одна прочитанная книга, а кого десятилетия и сотни книг. Как будто-то то, что я описываю , это моя практика... она не моя потому, что в ней нет ровно ничего, чтобы не присутствовало, допустим, у Лествичника (настольная книга монашества) и в Добротолюбии. Вы просто эту книги толком не читали, этот опыт не использовали, не проходили эти книги жизнью.
Необходимо осознавать, на какой ступени Лествицы находишься, Евгений.
"Проходить опытом" какие-либо высшие ступени, когда еще не взошел и на первую - именно это-то и называется прелестью, вот и все.
Сотни прочитанных книг бесполезны, пока толкуешь их в соответствии в понятиями омраченного ума.
Учение о "молчании ума" имеет совершенно другой смысл, понять который может только тот, кто идет правильным путем, не мечтая о себе, будто он давно уже оставил позади низшие ступени, на которых копошатся новоначальные
Цитировать
Велико прельщение такого ума, и что хуже всего – он ни от кого не примет советов, оставаясь в своем помрачении. Для человека нет ничего более высшего, как беседовать умной молитвой с вездесущим Богом, предстоять Ему умственно, умоляя о прощении своих грехов. Молитва именуется матерью добродетелей, так как только через нее обретаются все истинные добродетели и приемлются благодатные дарования. Внимай и внимай молитве своей, а все великое и таинственное Бог Сам совершит, когда оно будет потребно, когда сердце твое очистится полностью от страстей и когда воля Божья будет совершаться всецело.


Боже, милостив буди мне грешному

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #170 : 07 Февраль 2009, 21:42:57 »
Вы совершенно неправильно представляете себе, что в аскетике является первыми ступенями, а что последними. Это прямое следствие того, что Вы мало читали аскетической литературы, а то, что читали, не проверяли на практике. Учение о трезвении, о котором я так много говорю, является самой первой ступенью в аскетике. А вовсе не Иисусова молитва, как Вы неправильно себе это представляете. То, что трезвение имеет некоторое внешнее сходство с безмолвием, вовсе не говорит о том, что оно им и является. Мало того, я уже многократно здесь говорил о том, что и безмолвие не является высшей стадией (а только вхождение во внутритроичную жизнь). Вы это либо не читаете, либо просто не обращаете на прочитанное никакого внимания, упершись в свою довольно примитивную и непонятно откуда взявшуюся схему аскетики.

Поэтому здесь, в чисто практическом смысле, мы говорим только о трезвении, необходимом каждому новоначальному, а тем более делателю Иисусовой молитвы. Если мы и упоминаем когда-либо о каких-нибудь высших этапах, о безмолвии либо еще о чем-нибудь, то только для того, чтобы видеть конечные ориентиры, а не как о нашем текущем делании. Потому что без правильных ориентиров невозможно и правильное движение.

Мало того, я и этих очевидных для каждого аскетических взглядов никому не навязываю и предпочитаю здесь на форуме разговаривать только на богословские темы. А на темы аскетики рассуждаю, если Вы это заметили, обычно лишь тогда, когда меня об этом прямо просят. Потому что в таком случае отказывать спросившему считаю невозможным, и пытаюсь тогда ответить на вопрос, как я его понимаю и по мере своих сил.

Поэтому, если Вам не нравится то, что я излагаю, не задавайте мне вопросов и не читайте моих сообщений. Здесь на форуме много других, гораздо более достойных собеседников. Давайте просто зафиксируем наши разногласия, и не будем больше засорять форум нашими скучными препирательствами.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #171 : 07 Февраль 2009, 21:55:10 »
А уж если рассматривать этот вопрос более внимательно, то признаком правильного делания является даже не спокойная психофизика. а скорее ее полная остановка:-)
Ну я напрягаю пожалуй волю, тело держу в тонусе, не так как скажем переносить какие то предметы, но и не расслаблено...А дыхание пугающе :-) медленное...ну и как то успокаивает всё это...хотя лёгкий фон не пойму то ли радости то ли упования бывает...Но волевое напряжение обязательно, ум уж больно своевольный :-)...И ещё я пытаюсь держать это молчаливое наблюдение-посыл и при ходьбе например, т.е. с открытыми глазами...И даже произнося слова стараюсь произносить их чуть выше места внимания, оставляя молчаливое внимание ниже...Ну пока вот что то такое...И главное мне кажется что всё это полезно...и вроде правильно :-)...Напишите пожалуйста если вас что то насторожило :-)...Простите что докучаю :-)...есть какая то неуверенность :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #172 : 07 Февраль 2009, 22:28:17 »
таташа как всё стремительно меняется в жизни-помню пошли мы с поляком прогулятся по Бомбею -не далеко от порта грузового идем поляк этот как выдохнул ох ..и мы потупив взгляды пошли вдоль не улицы а непонятно чего -лежат на земле в пыли дети -взрослые подтряпками из мешков выглядывают это даже не хижины-карма их страшная -потом калеки лежали на прохожей дороге-через них переступает поток людей-помню под огромным деревом типа эвкалипта на всю мощь магнитофон врублен с песней =харикришна хари ра-с этой песней я ходил несколько дней вдолбили каким то образом-потом приходили маги в чалмах-предсказали собствено похоже а правду какие то подробности из моей грустой истории-пришли и равославные с иконами на алюминевах листах выгравированые-есть черты индийские а ликах-вроде они изиндии-зашел один индус и молился за меня крепко пламенно делал пасы над моей головой-христианин и совмещал для эффекта   с раджей йогой--голова кругом пошла от жары и впечатлений дети повадыри водили по городу что бы не заблудится-как вы там нашли молитвенников-аскетов ..Я ищу православных молитвенников и аскетов а искал я их давно и скажу крайне большая редкость..Вот говорю сейчас с греком с островов греческих жил на Афоне и жил со старцем и сидел в пещере и чего только не делал-и со старцем алексием-когда старец о нем молился тот левитировал -но сказал чтолевитации индусов могут быть от дияволов-они тоже могут подниать не только кундалини но и человека-таскать о воздуху..

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #173 : 07 Февраль 2009, 22:51:31 »
pilgrim :-)...А мне понравился ваш сравнительный анализ :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #174 : 08 Февраль 2009, 00:03:37 »
pilgrim :-)...А мне понравился ваш сравнительный анализ :-)
я только сегодня в этом признался себе. Насчет своего желания особых состояний и желания погордиться достижениями. Йога для меня - прямая дорога к балованию своей самости.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #175 : 08 Февраль 2009, 00:28:32 »
pilgrim :-)...А мне понравился ваш сравнительный анализ :-)
я только сегодня в этом признался себе. Насчет своего желания особых состояний и желания погордиться достижениями. Йога для меня - прямая дорога к балованию своей самости.

Вот и замечательно что признались... Мне только вчера Админ говорил что путь начинается с искренности...
Только замечу что в этом виновата не йога... и исихазм может стать тем же для человека, да и все что угодно...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #176 : 08 Февраль 2009, 00:41:31 »
Вот и замечательно что признались... Мне только вчера Админ говорил что путь начинается с искренности...
Только замечу что в этом виновата не йога... и исихазм может стать тем же для человека, да и все что угодно...
Что бы понять в чём разница нужно опробовать практически то что пишут святые...и стараться соотносить со с.о. наследием то что делаешь...а когда вступаешь на новый путь, то всё равно начинаешь идти его старой походкой поначалу, и шаг за шагом отрабатывается новая походка, и так новое и новое и мне кажется до бесконечности...Такие вот мысли вслух :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #177 : 08 Февраль 2009, 12:35:51 »
и исихазм может стать тем же для человека, да и все что угодно...
на форуме нашей епархии зашла речь о том, сколько раз надо причащаться в год. Думаю, что часто нельзя. Будет та же йога.
От православия до обрядоверия один шаг.
А как-то в Ростове священник сказал нам в Соборе, что нельзя часто креститься во время службы. По этой же причине. Ценное должно быть редким.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #178 : 08 Февраль 2009, 12:53:10 »
и исихазм может стать тем же для человека, да и все что угодно...
на форуме нашей епархии зашла речь о том, сколько раз надо причащаться в год. Думаю, что часто нельзя. Будет та же йога.
От православия до обрядоверия один шаг.
А как-то в Ростове священник сказал нам в Соборе, что нельзя часто креститься во время службы. По этой же причине. Ценное должно быть редким.
Есть труд пр.Никодима Святогорца, о том почему надо часто причащаться...Православный должен причащаться всякий раз когда участвует в литургии...А чем реже тем лучше это не правильно, я считаю, от бесов...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: с чего начать?
« Ответ #179 : 08 Февраль 2009, 13:04:14 »
pilgrim
Вот если есть желание почитайте
http://www.hesychasm.ru/library/koliva/sod.htm

А вообще опяте все от человека зависит... от его внутреннего состояния, а не от того что он делает...

А вот еще месяца два назад тоже на чакры и прочее бочки гнал... А теперь вот помалкиваю....Страсти и грехи все это затмили...А конкретно лень... каждое утро еле отрывая себя от постели, понимаю что подвижник из меня реальный получается... Вот еще когда сравнивая чувства когда иду на молитву и к холодильнику тоже много интересного о себе узнаю...
Для себя сделал вывод что не там врагов я искал... оказалось они вместе со мной уже в одном окопе сидят...

Вот и получается что у каждого свой путь к Богу...мой путь через жрачку и спячку...  Ну подумаешь буду потом Его энергии по другому воспринимать... я уже привык всю жизнь все как не все воспринимал...как разница... сатана,  бесы что вних страшного... не знаю страшнея себя наверно ничего нет... тем более они хоть когдато были святые , а я не когда... Во грехах родился, в них и помру... Видно у каждого свое масло в лампаде...
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2009, 13:43:55 от Monte More »