Исихазм

Автор Тема: Грех. Что это такое?  (Прочитано 120143 раз)

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #240 : 21 Февраль 2009, 00:49:12 »
Лоа Цзы, не к ночи будь он помянут, хорошо сказал однажды:
"Ее зовут самка Мрака. Мрак - и в нем снова Мрак. Врата всех и всяческих тайн". Думаю, он сказал это совсем не о том, но структурно очень похоже.
Мрак - и в нем тот же Марк. Врата всех и всяческих тайн.

Запредельность Божества не позволяет мысли остановиться на чем-либо одном. Человек не может это вместить - каким образом высшая Цель сказывается еще не концом.

Еще аналогия из язычества.
63-я гексаграмма Ицзына называется "Уже конец".
64-я, последняя, называется "Еще не конец".

Не сердитесь на меня, Леонид.
Боже, милостив буди мне грешному

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #241 : 21 Февраль 2009, 01:09:51 »
Ипостаси Троицы, думаю, открываются только в Воплощении Христа, следовательно, только в тварном.
Не понял, чесслово.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #242 : 21 Февраль 2009, 01:40:32 »
Соединяясь с Божеством, мы познаем Единое Троицы, но не познаем Ипостасей Троицы. Ипостаси Троицы, думаю, открываются только в Воплощении Христа....
....Потому-то таким парадоксальным оказывается решение вопроса о Цели...
Когда Вы, Солохин, реально повстречаетесь с Богом, Вы будете поражены насколько далёк был Ваш воспалённый ум от Его простой Реальности. Бог - "вещь" предельно простая. Вам же не надоедает упиваться своим псевдобогословием, преследуя, видимо, только одну цель - возвеличить свой ум, и непонятно зачем.
Ведь он уводит Вас от познания Того, к которому Вы так стремитесь, на световой скорости.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #243 : 21 Февраль 2009, 01:49:01 »
Соединяясь с Божеством, мы познаем Единое Троицы, но не познаем Ипостасей Троицы.
Кто эти "мы"? Это, что - Ваш опыт? Вы там были? Где Вы сейчас?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #244 : 21 Февраль 2009, 07:09:27 »
О примерах экстатического бездействия(=обожению) - из реальной жизни - не получилось.
Пример АндрейВ из "Странника" свт.Игнатия неудачный, о чем сказал и Солохин. Хотя некоторая экстатичность присутствует.
Алескандр, просто Вы невнимательно читали. Надо было обратить внимание вот на это место:
"Какое-ж чувство обемлет меня там? Обемлется все существо мое глубоким, таинственным молчанием, вне всякой мысли, вне всякаго мечтания, вне всякаго душевнаго движения, производимаго кровию; субботствует и вместе действует все существо мое под управлением Святаго Духа. Управление это необъяснимо словом. Пребываю как упоенный, забываю все, питаюсь недоведомою, нетленною пищею, нахожусь вне всего чувственнаго, в области невещественнаго, в области, которая превыше не только вещества, превыше всякой мысли, всякаго понятия: не чувствую самаго тела моего. Очи мои смотрят, и не смотрят,—видят, и не видят: уши слышат, и не слышат; все члены мои упоены, — и я шатаюсь на ногах моих, держусь за что нибудь руками, чтоб не упасть мне, или лежу, поверженный на одр, как бы в болезни безболезненной и в разслаблении, произшедшем от преизобилия силы."


Считать экстаз высшим состоянием в христианстве - принижать христианство. Получается что-то типа нирванического состояния или самадхи. Появляется призрак развоплощения... Человек во плоти становится бездейственным бревном, а душа его - в исступлении.

Александр - это Вы спорите не со мной, я про экстаз ничего не знаю, только то, что прочитал. Вы спорите со святыми Отцами, это они так считают.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #245 : 21 Февраль 2009, 07:42:49 »
Думаю, у Отцов совсем не так!
Осталось только обосновать это положение цитатой или примером.

Цитировать
Если обожение=экстаз, то Христос выходит лишенным обожении, ибо в экстазе остаются только Божественные энергии. А во Христе действуют и человеческие энергии.
1. Христос - не обожен, Христос - Бог. Святые - это обоженные по благодати люди, а Христос - вочеловечившийся Бог. Поэтому аналогия здесь не проходит.
2. Я честно-то сказать никогда и не считал, что все человеческие энергии упокоеваются в обожении. Упокоеваются только энергии направленные на тварь. Хотя это вопрос и неоднозначный.

Обычно в обоснование такого субботствования человеческих энергий приводят отрывки из "Глав о богословии и домостроительстве" преп. Максима (http://www.hesychasm.ru/library/max/maximus_teo.htm), в особенности I, 35-50.

Там все четко и однозначно про упокоение от движения направленного на тварь:
"39. Субботы Суббот есть духовный покой разумной души, которая уводит ум от всех божественных логосов, [содержащихся] в сущих, целиком соединяет его с единственным Богом в любовном исступлении и через мистическое богословие делает его совершенно неподвижным в Боге."

А вот про упокоение вообще от всех движений - ст. 47, греческий текст там очень туманный, перевод неоднозначный (см. например http://belous.livejournal.com/863.html). Русский перевод А.И. Сидорова:
"47. Божия Суббота есть окончательное возвращение к Богу всех тварей. В это время Бог почивает, отдыхая от [Своей] естественной энергии, направленной на них, и прекращает Свое Божественное действие, осуществляемое неизреченным образом. Но возможно, что Бог отдыхает и от естественных энергий в каждом из сущих, которые являются причиной их природного движения тогда, когда каждое существо, получая Божественную энергию, соразмерную [ему], определяет и собственную природную энергию относительно Бога."

Народ несколько лет назад пытался перевести по другому, вот, например, перевод Шуфрина (http://www.livejournal.com/users/tugodum/194278.html):
"Субботствование Бога есть Его всеми творениями всецелое достижение, при котором они дают Его [вариант: Он дает Своему] неизреченно действуемому пребожественному действию отдыхать от связанного с ними естественного действия. Ведь, пожалуй, Бог отдыхает от естественного действия в каждом из сущих (при котором каждому из сущих свойственно двигаться естественно), коль скоро каждое из них, обретя сообразное себе Божественное действие, ограничит естественное свое действие самим Богом"

Так вот. Я тогда попытался перевести этот отрывок и у меня получилось вот что:
Субботствование Бога есть [всецелое] восхождение к Нему [всех] сотворенных, в котором Его божественнейшее неизреченно действуемое действие прекращает природное действие на них. Прекратит же Бог природно действовать на каждого из сущих (которых он этим действием создал движимыми по природе) тогда, когда каждый соразмерно воспримет от божественного действия свое природное действие, определенное ему Богом.
Главное отличие этого перевода состоит в том, что в Божию Субботу отдыхает только Бог (причем только от тех дел, которые Он начинал делать – об этом речь идет в следующей главе). Сущие же отдыхают только от своего движения по отношению к тварному миру (об этом речь была в предыдущих главах о субботе, субботах и субботе суббот), но не отдыхают от своего движения по отношению к Богу: как созданные движущимися по природе они движутся по определенным для них Богом траекториям (вокруг Бога, в первых логосах, находящихся окрест Божией сущности – см. об этом в последней главе первой сотницы).

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #246 : 21 Февраль 2009, 07:51:27 »
О примерах экстатического бездействия(=обожению) - из реальной жизни - не получилось. Пример АндрейВ из "Странника" свт.Игнатия неудачный, о чем сказал и Солохин. Хотя некоторая экстатичность присутствует.
Алескандр, просто Вы невнимательно читали. Надо было обратить внимание вот на это место: "Какое-ж чувство обемлет меня там? "
Конечно, речь в отрывке идет об экстазе. Но человек, который говорит о том, что видел и пережил там[/i][/u], сам находится уже вне экстаза.
Между тем, я думаю, можно говорить и находясь в экстазе - но это уже не человек
будет говорить, а Дух, который движет человеком, претерпевающим экстаз.
Я указал на то, что говоривший в данном случае был сам уже не в экстазе.
Но я не отрицал пример Андрея как пример пережитого экстаза!
Я согласился с Александром в другом отношении: что экстаз - это все-таки не предел, "еще не конец", так как Христос не пребывает в непрестанном экстазе.
Александр же согласился со мною, подумав, будто я отрицаю данный текст как пример пережитого экстаза.
...
Эти вещи плохо укладываются в голове. Что вполне понятно.
Цитировать
Считать экстаз высшим состоянием в христианстве - принижать христианство. Получается что-то типа нирванического состояния или самадхи. Появляется призрак развоплощения... Человек во плоти становится бездейственным бревном, а душа его - в исступлении.
Александр - это Вы спорите не со мной, я про экстаз ничего не знаю, только то, что прочитал. Вы спорите со святыми Отцами, это они так считают.
Отцы все-таки считают, что
1) Христос выше любого из святых
2) Христос не пребывает в экстазе (по крайней мере, не постоянно)
Боже, милостив буди мне грешному

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #247 : 21 Февраль 2009, 08:08:02 »
Обожение - это самодвижная молитва, когда подвижник уже не молится сам от себя, но "Сам Дух ходатайствует в нем воздыханиями низглаголанными", однако человеческие энергии действуют в неизреченом единении с Божеством. Так что можно сказать, что человек действует по жизни, но можно сказать, что бездействует в молитве. Молитву он блаженно "претерпевает".

Перечитал арх. Антония про самодвижную молитву (http://www.hesychasm.ru/library/antony/txt05.htm). Нет, это никакое не обожение, это именно что этап очищения от страстей, его заключительная часть. Обратите внимание на то, что арх. Антоний говорит про делание добродетелей: делание [добродетей] - это первейший признак именно первого этапа очищения от страстей. Его завершение - свобода от страстей.
Признак второго этапа - преимущественно созерцательная жизнь, просвещение ума логосами сущих. Этому соответствует чистая молитва, в терминологии арх. Антония (http://www.hesychasm.ru/library/antony/txt06.htm):
"Сердце очищено от страстей, молится чисто"; "Делание всего взятого уже истинно-духовнаго, составляет жизнь истинно-созерцательную - созерцательная молитва истинна. Здесь человек живет духовно-целомудрой-созерцательной жизнью и созерцательно молится в истине Духом Святым"
Двы первых этапа - в нашей власти, хотя и не без помощи Святого Духа совершаемые, а третий этап -"обожение" - нисколько не в нашей власти, но дело целиком Божие, делаемое Им когда и как Он Сам знает.

Триаде очищение - просвещение - обожение соотвествует: покаяние - неперестанная_молитва - самодвижная_молитва.
Все три - принадлежность первого этапа.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #248 : 21 Февраль 2009, 08:13:21 »
Думаю, у Отцов совсем не так!
Осталось только обосновать это положение цитатой или примером.
Цитировать
Если обожение=экстаз, то Христос выходит лишенным обожении, ибо в экстазе остаются только Божественные энергии. А во Христе действуют и человеческие энергии.
1. Христос - не обожен, Христос - Бог. Святые - это обоженные по благодати люди, а Христос - вочеловечившийся Бог. Поэтому аналогия здесь не проходит.
Хритос - Бог, но Христос - человек.
Он имеет две природы. И как человек Он - обоженный человек.
Обоженность - это состояние человеческого естества как в Воплощенном Боге, так и в тех, кто удостоился стать Его храмом.
(См. например
ТИПВ 3 Глава XVII (61): О том, что в Господе естество плоти и воля обожествлены.)

Различие в том, что Он обожен с момента зачатия, мы же должны достигнуть обожения постоянством произволения, направленным на Бога.

Цитировать
2. Я честно-то сказать никогда и не считал, что все человеческие энергии упокоеваются в обожении. Упокоеваются только энергии направленные на тварь. Хотя это вопрос и неоднозначный.
ОДнако во Христе не упокоеваются даже и энергии, направленные на тварь. Например, Он говорит: "Доколе буду с вами, доколе терплю вас!"
Его обычное состояние в Евангелии не было экстатическим (не говоря уже о Кресте!!!)

Цитировать
Народ несколько лет назад пытался перевести по другому
Спасибо! Интересно. ПОлезно сопоставлять разные варианты перевода.
Конечно, точный, идеальный перевод и невозможен. Может быть лучший вариант - это приводить разные варианты перевода, спорящие между собой.
Возникает объемное впечатление.
Спасибо!
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #249 : 21 Февраль 2009, 08:21:02 »
Обожение - это самодвижная молитва, когда подвижник уже не молится сам от себя, но "Сам Дух ходатайствует в нем воздыханиями низглаголанными", однако человеческие энергии действуют в неизреченом единении с Божеством. Так что можно сказать, что человек действует по жизни, но можно сказать, что бездействует в молитве. Молитву он блаженно "претерпевает".
Перечитал арх. Антония про самодвижную молитву (http://www.hesychasm.ru/library/antony/txt05.htm). Нет, это никакое не обожение, это именно что этап очищения от страстей, его заключительная часть.
Мне кажется, Вы здесь не различаете страсти греховные и страсти естественные.
От естественных страстей не был "очищен" и Сам Хистос, когда добровльно попускал естеству действовать естественным образом. Потому и говорим: страсти Христовы.
А ведь уж Он-то не был лишен обожения.
Так же не лишен и его и тот, кто достиг самодвижной молитвы:
МОЛИТВА УМНО-СЕРДЕЧНАЯ САМОДВИЖНАЯ
После всего пережитого на пути покаяния, после дней скорби великой человек приходит во всецелую преданность воле Божьей и становится сыном Богу по благодати. Теперь ум вместе с молитвой вводится Богом в сердце на делание молитвы умно-сердечной самодвижной. Отныне человек приступает к истинному познанию и всецелому исполнению воли Божьей.

Ведь "быть сыном Богу" - это синоним обожения!
Боже, милостив буди мне грешному

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #250 : 21 Февраль 2009, 08:29:05 »
Ну, по рукам? :-)
Хорошо.
Только уточню, что я хотел сказать.
Насколько я понимаю вопрос, конкретное действие склонения воли к тому или иному выбору-прэресис, часто называемое гноми, точнее все же называть диафесис (как и преп. Максим делает). А гноми - это скорее более общая вещь - склонность человека совершать те или иные поступки. Хотя часто гноми используется вместо диафесис. Именно в этом смысле гноми - это набор привычек к доброму или худому выбору. Именно в этом смысле я говорил, что у младенцев гноми еще не сформировалась.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #251 : 21 Февраль 2009, 08:34:04 »
Ведь "быть сыном Богу" - это синоним обожения!

Максим, здесь Вы ошибаетесь терминологически. В терминологии отцов усыновление Богу - это крещение. Благодать крещения = благодать сыновства. Также "Отче наш ..."

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #252 : 21 Февраль 2009, 08:34:42 »
Обратите внимание на то, что арх. Антоний говорит про делание добродетелей: делание [добродетей] - это первейший признак именно первого этапа очищения от страстей. Его завершение - свобода от страстей.
И снова - как же быть со страстями Христа?
Неужели Сын Божий в Своей земной жизни пребывал на "первом этапе"?!
Очевидно, что это не так.
Итак, необходимо различать страсти греховные и неукорные, иначе возникает ошибочная перспектива.

Цитировать
Признак второго этапа - преимущественно созерцательная жизнь, просвещение ума логосами сущих. Этому соответствует чистая молитва, в терминологии арх. Антония (http://www.hesychasm.ru/library/antony/txt06.htm):
НО сорецания не лишен человек и на этапе самодвижной молитвы:
Когда Господь, уже Сам во всем руководя человеком, дарует ему познать самого себя как самое ничтожное из всего сущего, тогда, нераздельно с самопознанием, дается человеку и познание Бога, у святых отцов именуемое "ведением истины". Ведение истины – Бога – по сути является разумным видением Бога истинно духовными очами. Бог дает познать Себя, вкусить Себя, что и составляет искомую суть человеческой жизни. Это дар великий, награда, ни с чем не сравнимая. Это то, что можно созерцать и вкушать лишь истинно духовным вниманием. Вот почему это не может быть даровано ранее, в деятельный период, когда человек пребывает еще в состоянии ветхом
Цитировать
Самодвижная молитва - это странное сочетание обожения и (естественной) страстности. В этом особенность этого этапа.
В приведенном Вамми примере "Странника" тоже говорится о действующей в подвижнике "нечистоте". Но Вы же не отрицаете, что там речь идет о уже пережитом экстазе! Просто это "нечистота" иная, не греховная в нашем смысле.
"Грехи" святых - это не грехи, но все-таки они есть нечистота сравнительно с Божеством...

Цитировать
Двы первых этапа - в нашей власти, хотя и не без помощи Святого Духа совершаемые, а третий этап -"обожение" - нисколько не в нашей власти, но дело целиком Божие, делаемое Им когда и как Он Сам знает.
Тут ВЫ правы, с этим я полностью согласен.
Но ведь самодвижная моитва не в нашей власти. Она же САМОдвижная!

Триаде очищение - просвещение - обожение соотвествует: покаяние - неперестанная_молитва - самодвижная_молитва.
Все три - принадлежность первого этапа.
Проблема нашего несогласия в том, что я называю страстями также и естественные страсти, однако различаю эти понятия.
Вы же отождествляете "очищение от страстей" с "очищением от греховных страстей". Это должно приводить к ошибкам в Христологии, которые необходимо исправить.
Ибо Христос не является нечистым, хотя в Нем и действуют страсти.
Надо осознать, почему.
Почему в нас это нечистота, а в Нем - не является нечистотой.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #253 : 21 Февраль 2009, 08:40:58 »
Ну, по рукам? :-)
Хорошо. Только уточню, что я хотел сказать.
СОгласен с поправкой. Максим, предвидя наши споры, специально сказал в "Диспуте с Пирром" (причем сказал как бы не по адресу, не к Пирру обращаясь, а в сторону, к нас, потомкам):

Пирр....выявлено величайшее богохульство у тех, кто говорит, что Христос имеет "гноми".

Максим. Не следует пропускать неотмеченным и того, что очевидно для внимательного читателя
(для нас с Вами, Александр!  :-) ) слово γνωμη имеет много употреблений и значений, как в Святом Писании, так и у святых отцов. Ибо иногда они применяют его к увещеванию и совету, как и когда апостол говорит: "О девах же заповеди Господней не имею, совет (γνωμη) же даю"; иногда - к совещанию, когда блаженный Давид говорит: "Против народа Твоего ухищрялись советом (γνωμη)", что проясняя, другой издатель написал: "Против народа Твоего ухищрялись совещанием (βουλην)"; иногда [они применяют это слово] к приговору, как и Даниил, великий во пророках, говорит о ком-то: "Вышел бесстыдный приговор от лица царя"; в другой раз - к мнению, или вере, или суждению, как Григорий, от богословия прозванный, излагает в 1-м слове "О Сыне": "Поскольку не великое дело запрещать, ибо это очень легко, и любому желающему под силу, а представить взамен свое суждение - дело человека благочестивого и обладающего умом". И попросту говоря, чтобы, разбирая все по отдельности, не сделать речь надоедливой, я, замечая по Священному Писанию и святым отцам, обнаружил у них слово γνωμη в восемнадцати значениях, ибо оно не указывает на особенность чего-либо общего или частного, но - на смысл, вкладываемый говорящим, и определяется тем, что сказано либо до того, либо сразу после. Поэтому и нельзя ограничить такое слово только одним значением.

Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #254 : 21 Февраль 2009, 08:48:20 »
Ведь "быть сыном Богу" - это синоним обожения!
Максим, здесь Вы ошибаетесь терминологически. В терминологии отцов усыновление Богу - это крещение. Благодать крещения = благодать сыновства. Также "Отче наш ..."
А какова же эта благодать сыновства, даруемая нам в Крещении?
ОБ этом говорит Максим 6-м Вопросоответе к Фалассию:
ВОПРОС VI
Если, согласно святому Иоанну, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить (1 Ин. 3:9), а рожденный от воды и Духа (Ин. 3:5) - рожден от Бога, то как мы, рожденные от Бога через [святое] крещение, можем согрешать?

ОТВЕТ. Двояк1 образ нашего рождения от Бога: один дает рождаемым [постоянно] присутствующую благодать усыновления в состоянии возможности, другой же — приводит всю эту благодать в состояние действительности и через нее преобразует нравственно2 всё произволение рождаемого в отношении к рождающему Богу. Первый образ рождения содержит благодать в состоянии возможности3, в одной только вере, другой же - сверх веры, по действенному познанию4, осуществляет в познавшем божественное подобие Познанному. В ком созерцается первый образ рождения, в тех еще присутствует (если, конечно, они того пожелают) возможность грехопадения, потому что воля их не стала еще чистой от плотского пристрастия настолько, чтобы быть определенной Духом в самом действительном причастии познанным божественным тайнам. Ибо не рождает Дух воли не хотящей, но Он лишь желающую [волю] преобразует для обожения. Причастный этому [обожению] в опытном познании не может уже отступать от того, что однажды реально было познано на деле5, и [прилепиться] к чему-либо другому помимо него и выдающему себя за него, подобно тому, как и глаз, однажды видевший солнце, не может ошибочно принять за него луну или какие-либо звезды на небе. А у тех, у кого Святой Дух, приняв при рождении всё их произволение, переместил [его] всецело от земли на небо и путем действительного и истинного познания претворил [их] ум в блаженных лучах Бога и Отца так, чтобы этот ум считался за другого бога6 и испытал по благодатному причастию та, чем является по сущности (а не испытывает) [Сам] Бог7, - у таких [людей] произволение явно стало безгрешным по навыку в добродетели и ведении, ибо они не могут уже отречься от того, что действенно и опытным путем было ими познано. Итак, хотя мы и имеем Дух усыновления (Рим. 8:15), Который есть семя, воспроизводящее в рождаемых подобие Посеявшего его, но, поскольку не представляем Ему своей воли свободной от наклонности и расположения [к греху], то поэтому и после рождения водою и Духом согрешаем по своему желанию. А если мы сознательно8 приготовили бы волю к принятию их, то есть воды и Духа, то тогда таинственная вода9 совершила бы очищение [нашей] совести через деятельное любомудрие и животворящий Дух произвел бы в нас непреложное совершенство через опытное ведение. Таким образом, каждому из нас, еще могущих согрешать, остается преисполниться желанием добровольно предоставить себя Духу.


Итак, благодать Крещения - это и есть обОжение!
А что мы, крещеные, до сих пор еще не обожены - за это придется нам держать ответ на Страшном Суде.
ИБо благодать уже получена, он не воспринята, не усвоена:
каждому из нас, еще могущих согрешать, остается преисполниться желанием добровольно предоставить себя Духу
Боже, милостив буди мне грешному