Исихазм

Автор Тема: Грех. Что это такое?  (Прочитано 119132 раз)

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #435 : 23 Февраль 2009, 19:53:58 »
А может ведь человек по иному мыслить вообще, именно вообще без всяких ужимок. Вот к примеру..

Подходит к подвизающему незнакомец и спрашивает:
- Твой ум просвещен благодатью?
Тот думает "Да куда уж мне...Но нужно ответить..Скажу Нет.. Не, так нельзя - вдруг то, что я есть - из-за малой толики.. Сказать - да, возможно... Невозможно! ведь куда мне снискать хоть толику.. грешен.."
- Мне пожалуй пора, - развернулся и ушел
- Эй, мужик, ты что обиделся - говорят вслед...

 8-) Где-то так

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #436 : 23 Февраль 2009, 19:54:43 »
Когда Господь видел, что его искушают вопросами, то находил возможным не отвечать на них или отвечать вопросом на вопрос. Посему и я посчитаю не прегрешением ответить так (тем паче, что Вы находите такие вопросы простыми):

1. Считают ли Солохин и АндрейВ, что их "ум просвящен благодатью"?
2. Считаете ли Вы, что Ваш "ум просвящен благодатью"?
;))

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #437 : 23 Февраль 2009, 19:56:45 »
На нашем форуме только приветствуется обсуждение учения. Но нет так, чтобы человек, проходящий словесную молитву, богословствовал о самых высотах.

У отцов много высказываний в духе: Не будьте разумны и многосведущи. Для Бога приятнее младенческое лепетание души умалившейся, так сказать, от зрения множества немощей своих, нежели красноречивое витийство души, напыщенной самомнением. И Вы, Солохин, заявляете, что исповедуете святоотеческое учение, и при этом не исполняете азы его: не лезть умом, не просвященным благодатью, в богословие.
Дорогой Александр!
Мне понятна и близка Ваша логика. Евгений, зде присутствующий, не даст соврать: еще год назад я был ну совершенно некопенгаген в отношении Богословия. А два-три года назад я даже открыл на Курайнике тему для выяснения вопроса: сколько ипостасей у Бога? :-) (В связи с размышлением на тему об обожении: если Богородица стала бого по благодати, то не четыре ли ипостаси у Божества теперь?!) Настолько я был девственен в Богословии.
Давайте я расскажу теперь, каким образом я потерял эту девственную подвижническую чистоту, и стал не мальчиком, но мужем. Будем считать, что это дополнение к автобиографии, изложенной выше.
Случилось это из-за имяславия.
Я всегда был искренним противником имяславия с тех пор, как узнал это слово. Имяславцы были для меня безграмотные монахи, учинившие раскол.
Будучи противником имяславия, я тем не менее практиковал словесную Иисусову молитву. Почему словесную? (Для противника имяславия естественнее молиться умом либо сердцем.) Из-за страха перед прельщением, ибо я испытал это один раз и не хочу того же на "бис".
Итак, словесная молитва. Но вот, представьте! практика Иисусовой молитвы сделала меня имяславцем. Наступил момент, когда я осознал, что я - имяславец. Следовательно, я подпадаю под осуждение Свят. Синода от 1912 года.
Согласитесь: меня как человека глубоко церковного это обстоятельство не могло не встревожить. Пришлось начать разбираться, кто из нас двоих прав, я или Синод 1912 года. В процессе наших разброк с Синодом у меня появилось первое серьезное подозрение, что наши официальные богословы чего-то такое важное упускают из виду.
Я встал перед необходимостью как-то определить свою позицию по некоторым спорным вопросам церковной истории, так как надо же было мне как-то объяснить, отчего я сделался сторонников осужденных афонцев и противником Синода?!
Полученные результаты я записал в виде опуса
http://www.pereplet.ru/text/solohin25nov07.html
Тут у меня как раз появился Интернет.
Для самопроверки я попытался обсудить мои идеи на Курайнике (и у вас на Форуме) - это было в июне 2008 года. И к своему полному ужасу я обнаружил, что подавляющее большинство не только рядовых форумчан, но и некоторые из официальных представителей нашего богословия мудрствуют совсем не так, как я!
Оставалось предположить, что я совсем уж далеко отошел от Истины. В принципе, я был готов к такому выводу. Но мне следовало убедиться  в этом, найдя у Отцов опровержение сложившимся у меня представлениям.
И вот тут я впервые серьезно взялся за изучение Отцов. Да, да! Совсем недавно, летом 2008 года!
И что же?! Результат был совершено неожиданный! Да, я нашел принципиальную ошибку в своем понимании. Оказалось, что я неправильно понмаю слово "ипостась"! А на "ипостаси" стоит все наше БОгословие!!!
Но далее я к своему ужасу понял, что как раз ипостась-то я понимаю именно так, как понимают ее все. И вот - это понимание ошибочно.
Итак, оказалось, что в моем споре с Синодом оказались неправы ОБА!
Тут, Александр, я "кайфанул"... то есть, прошу прощения, был совсем выбит из седла, потерял логику происходящего.
И вот тогда я понял: иного выхода нет.
В Богословии не разбирается почти никто.
Значит, придется разобраться самому.
И я начал всерьез разбираться.
Так вот случилось, что я стал не мальчиком, но мужем, утратив любезную моему сердцу чистоту и простоту безграмотного  афонского монаха. Наш родной Синод осудил нас - и нам пришлось стать боголовами.
Такая вот история...
Боже, милостив буди мне грешному

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #438 : 23 Февраль 2009, 20:01:50 »
Когда Господь видел, что его искушают вопросами, то находил возможным не отвечать на них или отвечать вопросом на вопрос. Посему и я посчитаю не прегрешением ответить так (тем паче, что Вы находите такие вопросы простыми):

1. Считают ли Солохин и АндрейВ, что их "ум просвящен благодатью"?
2. Считаете ли Вы, что Ваш "ум просвящен благодатью"?

То есть Вы, как Господь, "видите", что "Вас искушают", и потому не отвечаете просто на простой вопрос, а напускаете на себя таинственное молчание?

Спаситель видел устроение других и справедливо полагал, что Его дела свидетельствуют о Нем, поэтому не отвечал прямо на прямой вопрос. Вы тоже считаете, что видите устроение других (раз постоянно намекаете на него), и считаете что Ваши речи прямо свидетельствуют о Вашем (отличном от других) благодатном состоянии?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #439 : 23 Февраль 2009, 20:06:03 »
Вообще же, сравнение себя со Христом в такой ситуации -- это последнее, что можно было бы изобрести вместо простого ответа. Оно говорит о многом, потому что Спаситель в этих ситуациях не подавал нам примера, а свидетельствовал о Своем Божестве.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #440 : 23 Февраль 2009, 20:08:35 »

Двое старцев много лет жили вместе и ни разу не поссорились. Как-то один сказал другому:
    — Давай поссоримся хоть раз, как все люди.
    — Я не знаю, как ссориться, — ответил другой.
    - Смотри — сказал первый. — Вот, я кладу посередине эту черепицу и говорю, что это мое. А ты говоришь: «Нет, это мое!» Так и начинается ссора.
    Он положил посередине черепицу и говорит второму старцу:
    — Это мое.
    — Нет, — сказал тот, — это мое.
    — Коли твое, — говорит ему первый, — так бери его и иди.
    Так и разошлись они, не сумев поссориться.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #441 : 23 Февраль 2009, 20:10:46 »
Когда Господь видел, что его искушают вопросами, то находил возможным не отвечать на них или отвечать вопросом на вопрос. Посему и я посчитаю не прегрешением ответить так (тем паче, что Вы находите такие вопросы простыми):

1. Считают ли Солохин и АндрейВ, что их "ум просвящен благодатью"?
2. Считаете ли Вы, что Ваш "ум просвящен благодатью"?
Отвечаю за себя: я считаю, что мой ум не просвещен благодатью. Потому при решении жизнено-важных проблем духовной жизни (например, вопроса об осуждении имяславцев) нахожу необходимым опираться на авторитеты. А значит, изучать Отцов!

Теперь Ваша очередь, Александр!
Боже, милостив буди мне грешному

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #442 : 23 Февраль 2009, 20:18:43 »
Теперь Ваша очередь, Александр!

Александр своим красноречивым молчанием уже ответил. Он считает себя, в отличие от Вас (и, очевидно, от многих других участников форума), просвященным благодатью и способным видеть внутреннее устроение других. Отсюда его постоянные реплики на тему, что вы тут рассуждаете о богословии с не просвященными благодатью  умами. Я думаю, надо это его состояние принять к сведению и оставить на его совести. Не думаю, что это (при отсутствии других аргументов) как-то может повлиять на наше (общее) обсуждение.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11906
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #443 : 23 Февраль 2009, 20:20:54 »
Когда Господь видел, что его искушают вопросами, то находил возможным не отвечать на них или отвечать вопросом на вопрос. Посему и я посчитаю не прегрешением ответить так (тем паче, что Вы находите такие вопросы простыми):

1. Считают ли Солохин и АндрейВ, что их "ум просвящен благодатью"?
2. Считаете ли Вы, что Ваш "ум просвящен благодатью"?

То есть Вы, как Господь, "видите", что "Вас искушают", и потому не отвечаете просто на простой вопрос, а напускаете на себя таинственное молчание?

Спаситель видел устроение других и справедливо полагал, что Его дела свидетельствуют о Нем, поэтому не отвечал прямо на прямой вопрос. Вы тоже считаете, что видите устроение других (раз постоянно намекаете на него), и считаете что Ваши речи прямо свидетельствуют о Вашем (отличном от других) благодатном состоянии?

Ну вот... К сожалению, я оказался прав: Вы-таки искушали меня в стремлении подловить, о чем красноречиво свидетельствуют две (уже три) Ваши тирады. Я никак не претендую на роль кого-то высокого, однако чтобы увидеть, что Вы искушаете, и не требовалось откровения. Но я мог и ошибиться. Однако...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11906
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #444 : 23 Февраль 2009, 20:23:21 »
А красноречивое молчание :) Скоры Вы на выводы... Извините, принимал душ и ужинал.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #445 : 23 Февраль 2009, 20:39:51 »
А красноречивое молчание :) Скоры Вы на выводы... Извините, принимал душ и ужинал.

Я том красноречивом молчании, с помощью которого Вы до сих прямо не ответили на прямые вопросы, поставленные выше.

Искушение имело бы место, если любой Ваш ответ заведомо предполагался неверным и подлежал порицанию.  Я же вместо искушения дал Вам вариант правильного и не порицаемого ответа (даже два варианта). И даже при этом Вы умудрились на это ответить молчанием "аки Христос".

Тем не менее, можно ли считать вот эту Вашу реплику "Я никак не претендую на роль кого-то высокого" ответом на поставленные выше вопросы в смысле: я не считаю себя кем-то высоким в благодатном смысле относительно Солохина и АндреяВ?

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #446 : 23 Февраль 2009, 20:45:35 »
Имеет ли возможность самоопределения Сам Христос? Или его человечество лишено самоопределение, в то время как в нас человечество по природе обладает самоопределением?
... Это Лосский, а вслед за ним Мейендорф, пустили "утку" ...
Я читал Лосского уже настолько давно, что уже и забыл о чем там было. Все базовые вещи про самоопределение написаны в ТИПВ, из него я и исхожу. Христос обладал самоопределением, т.к. обладал разумной душой.

Если ум, то очевидно, что и Христос выходит не лишенным потенциала зла - если считать самоопределение человека потенциалом зла!
И потому надо признать, что само по себе самоопределение человека лишено потенциала зла. Чтобы такой потенциал возник, еще нужно кое-что добавить извне!

Что Вы называете потенциалом зла? Возможность грешить? Эта возможность не является какой-либо природной силой или способностью, но уклонением природной силы от ее правильного направления. Такое уклонение возможно потому, что человек, как существо разумное, обладает способностью самоопределения. Но самоопределение - не есть способность грешить, вовсе нет. Самоопределение - это способность господствовать над своей природой, использовать ее тем или иным способом, способность самостоятельно выбрать цель к которой направить свое природное влечение.
Самоопределение как способность выбора цели - природно, но сама цель - ее выбирает ипостась.
Человек может выбрать правильную цель - Бога или неправильную - тварь. А вот Богочеловек Иисус Христос не может выбрать неправильную цель, так как цель выбирает ипостась.

Ответ простой: в дьяволе это - самоопределение!
Самоопределение духов шире, чем самоопределение человека.

Максим, Вы ссылались на ТИПВ - вот и обратитесь к этой книге. Самоопределение - принадлежность разумной природы как ангельской так и человеческой. Ничего про разницу в "широте" самоопределения там нет, да и у кого-либо из Отцов я не припомню, чтобы что-то такое было.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11906
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #447 : 23 Февраль 2009, 20:47:15 »
Когда Господь видел, что его искушают вопросами, то находил возможным не отвечать на них или отвечать вопросом на вопрос. Посему и я посчитаю не прегрешением ответить так (тем паче, что Вы находите такие вопросы простыми):

1. Считают ли Солохин и АндрейВ, что их "ум просвящен благодатью"?
2. Считаете ли Вы, что Ваш "ум просвящен благодатью"?
Отвечаю за себя: я считаю, что мой ум не просвещен благодатью. Потому при решении жизнено-важных проблем духовной жизни (например, вопроса об осуждении имяславцев) нахожу необходимым опираться на авторитеты. А значит, изучать Отцов!

Теперь Ваша очередь, Александр!

Солохин, поверьте и Вы: я никак не хочу Вас обидеть. И благодарю за искренность Вашего рассказа. Однако я вижу совершенно другой вариант: следовать отцам, а не только изучать их, и не лезть в высокое богословие, не имея на это соответствующей благодати, чтобы не быть осужденным за книжничество непросвященного благодатью ума. Вот и все отличие... но оно весьма существенное.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11906
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #448 : 23 Февраль 2009, 20:59:00 »
Евгений
***Искушение имело бы место, если любой Ваш ответ заведомо предполагался неверным и подлежал порицанию. ***

Именно порицание я от Вас и услышал... тут же. И не в первый раз услышал. И увидел - и в очередной раз получил подтверждение - Ваше желание искушать. И тут же порицать. И Вам следует задуматься, если в Вас в какие-то моменты видят искусителя и порицателя. И указывают на конкретные примеры сознательных искушений и порицаний с Вашей стороны.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #449 : 23 Февраль 2009, 21:09:48 »
Евгений
***Искушение имело бы место, если любой Ваш ответ заведомо предполагался неверным и подлежал порицанию. ***

Именно порицание я от Вас и услышал... тут же. И не в первый раз услышал. И увидел - и в очередной раз получил подтверждение - Ваше желание искушать. И тут же порицать. И Вам следует задуматься, если в Вас в какие-то моменты видят искусителя и порицателя. И указывают на конкретные примеры сознательных искушений и порицаний с Вашей стороны.

Если услышали порицание, значит, и ответили на вопрос. Как я полагаю, Ваш ответ заключается в "таинственном молчании", так как никакого прямого ответа на вопросы я так и не услышал. Так ли это? Если так, свои выводы относительно этого ответа я сделал в реплике Солохину:

"Александр своим красноречивым молчанием уже ответил. Он считает себя, в отличие от Вас (и, очевидно, от многих других участников форума), просвященным благодатью и способным видеть внутреннее устроение других. Отсюда его постоянные реплики на тему, что вы тут рассуждаете о богословии с не просвященными благодатью  умами. Я думаю, надо это его состояние принять к сведению и оставить на его совести"

Считать ли это вывод порицанием, судите сами.