Исихазм

Автор Тема: Грех. Что это такое?  (Прочитано 115534 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #465 : 24 Февраль 2009, 00:04:04 »
А в учении-Мудрость Божия. Постигнуть ее умом и то великое дело, ибо постигая- в памятовании Божьем находишься и ум не вихляет, а научается.
Насчет талантов проблема :) Вернуть Господу то, что Он нам дал равносильно самоубийству.

  Не поняла...что не удивительно! :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #466 : 24 Февраль 2009, 00:09:09 »
 :-D Признаюсь что читаю эту ветку сложилось впечатление что попал на базар...Каждый предлагает свой товар...И каждый говорит что его лучше чем у соседа... Выходит что о грехе лучше поменьше говорить... слово то материально и творит нашу реальность...

Такому в богословии дубу как я все нравится... а особенно кто громче всех кричит того товар и привлекательней...  :-)

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #467 : 24 Февраль 2009, 00:09:53 »
О Теории Имманентной Безгреховности Человека Максима Солохина.
Заявляю здесь со своим совершенно нескромным мнением (In My Absolutely Unhumble Opinion - IMAUO), что сия теория есть сугубая ересь, совершенно непродуктивная в деле реального исправления человека,
Заявление принято. Давайте рассмотрм аргументы "за" и "против".

Цитировать
глубоко поражённого и искажённого грехом во всех составах его существа, начиная с телесного,
Согласен.
 
Цитировать
так, что невозможно даже и представить себе каков был первоначальный замысел Создателя о человеке.
Не согласен. Церкви не неведом первоначальный замысел о человеке. Он открыт нам как во Христе, так и во всех, кто достиг уподобления Христу.
Отбрасывать этот опыт значит отбрасывать самую основу нашего спасения.

Цитировать
Вместо пароксизмально-болезненного и кроваво-мучительного со-распятия Христу ветхого в нас человека, каковое есть единственное, позволяющее нам вернуться к изначальному о нас проекту,
Согласен только наполовину. Мне думается, наше распятие наших греховных страстей нескромно (как Вы выразились, IYAUO=In Your Absolutely Unhumble Opinion) сравнивать с распятием безгрешного и обоженного человека Иисуса Христа. Может быть, Вы просто неловко выразились, а может быть, за этим стоит осиповская ерестическая идея о принятии Христом на Себя бремени греховных страстей. А по учению Отцов Христос был свободен от греховных страстей ветхого человека. И потому наше распятие греховных страстей нельзя приравнивать к страданиям Богочеловека.

Цитировать
Солохин (устами своего "подселенца") призывает просто отречься от греха, узрев свою "безгреховную природу".
Разве? Любопытно! Процитируйте слова, на основании которых Вы смогли сделать такой вывод.

Лично я понимаю дело противоположным образом: необходимо узреть грех, живущий в тебе. По словам вл. Антония Голынского-Михайловского, Диаволы умом бывают обнаруживаемы наимножайши: ум добирается до выяснения оснований греха и страстей, так выразиться - до корней зла, а сии обнаруживания корней зла, диаволу являются не иным чем, как раны в его мерзкую голову. Закон же на и во узрении в сердце и исходящего из сердца греха - страстей, или корней страстей, таков: умом обнаруженное в сердце и исходящее из сердца, бывает исторгаемо и уничтожаемо, а когда в сердце зла не будет, сатана с диаволы и страстями в сердце оставаться не может.   ТО есть, средством очищшения от греховных страстей является зрение корня этих страстей: дьявола.
Всякая победа ума над сатаною, действуемой благодатию в молитве, много и множае обнаруживает уже не другое зло, а самые корни страстей, двигаясь к основному стволу и корню и обнаруживается яснейше пребывание сатаны в сердце со всех сторон умом уже стоящем на пороге чистоты - просвещения, всецелого исполнения воли Божией.
Время делания молитвы, когда благодать дарует уму великое очищение, соответственное усматривати и корения страстей, и их источный основной корень, и самого крыющагося в сердце сатану и диаволы, есть время изо всего делания покаяния при деятельности человека, - самое скорбное, полное тяготы и страданий: уныние действует величаво нападающи на душу: тягость страданий и скорбей, бывает равна малому адскому мучению, т.к. зде сбываются слова «до неба возводя, и до ада низвергаяй».

ТО есть, очищение от страстей совершается не "зрением своей безгрешности", но зрением дьявола, действующего в твоем сердце.

Цитировать
Другими словами, достаточно сказать себе: "Грех, отыди от меня. Я - безгрешен", и пожалте-бриться, готово дело. Уже спасён и, может быть, даже обожен.
Мне кажется, это совершенно неправильная теория. Неужели Вы таким образом истолковали мои слова? Спешу обрадовать Вас, засвидетельствовав, что это толкование ошибочно.

Цитировать
Почему не применит сам Солохин эту "дивную" теорию к самому себе, а вместо этого продолжает так дорожить своим бесом, заставлящим его даже применять изречения св. Отцов в оправдание своей ереси?
Ясно почему: я полагаю, изложенная Вами концепция является ложной и следовать ей нельзя. Слава Богу, я не имею с этой теории почти никакой связи, за исключением тех нейронных цепочек, которые связали меня с ней в Вашем мозгу.
Давайте, я помогу Вам разрушить это досадные ассоциации.
Это сделать очень просто: достаточно сказать, что сделанные Вами выводы ошибочны. Ничего такого из моих представлений не вытекает.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2009, 00:21:41 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #468 : 24 Февраль 2009, 00:17:29 »
А в учении-Мудрость Божия. Постигнуть ее умом и то великое дело, ибо постигая- в памятовании Божьем находишься и ум не вихляет, а научается.
Насчет талантов проблема :) Вернуть Господу то, что Он нам дал равносильно самоубийству.

  Не поняла...что не удивительно! :-)
Учение отцов - выражение опыта их сердец. Этот талант дан нам. Если мы его сохраним и придем к Господу с ним же, то будем негодными рабами. Надо с прибылью работать: принять так как можешь и отнести на торжище любви. Уклонишься в ересь - прогоришь, получишь прибыль - войдешь в радость Господа.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #469 : 24 Февраль 2009, 00:20:59 »
Мне в принципе хочется поговорить с вами, Солохин. Но нет возможности. На такие тексты (взяла первую попавшуюся цитату):

Цитировать
Итак, Вы убеждены, что субъектом выбора является ипостась.
Я полагаю, что субъектом выбора является ум. Конечно, у каждой разумной ипостаси свой ум, и в этом смысле "выбирает ипостась". Но ЧЕМ она выбирает?
ОДна и та же Ипостась Христа творит чудеса и вкушает пищу.
Но творит чудеса Она Своим Божеством. А вкушает пищу - Своею плотью.
Так и здесь: ЧЕМ выбирает ипостась? я полагаю - УМОМ.
И потому если у Христа ДВА ума, то и ДВА выбора.
Из единства Ипостаси не выводится единственость выбора.
Мне думается, что считать субъектом выбора ипостась - это новая версия монофелитства. Смысл этой теории в том, что Христос все-таки принципиально отличается от любого человека в том отношении, что у него нет человеческой свободы выбора.

не знаю что и сказать. А может можно вернуться к нормальному языку? (образному, литературному, человеческому...)

 :-)


iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #470 : 24 Февраль 2009, 00:21:25 »
Солохин
Цитировать
а может быть, за этим стоит осиповская ерестическая идея о принятии Христом на Себя бремени греховных страстей.

   Не согласна, дорогой Солохин. Здесь кроется умозрительная ошибка. Этот вопрос раскрывается в глубинах духовного вИдинья или вЕденья, но никак ни в плоскости умозаключений. По секрету скажу, что Христос до сей пары принимает наши греховные страсти ...если не так, то нет нам исцеления. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #471 : 24 Февраль 2009, 00:27:46 »
А может можно вернуться к нормальному языку? (образному, литературному, человеческому...
Можно. Мысль моя очень проста. Христос - такой же человек, как и любой человек из тех, кто достиг обожения. Он ничем не отличается от любого из великих святых.
Этим и интересен вопрос об обожении: фактически это - вопрос о Христе.
Как человек, Он просто обоженный человек, вот и все.
От нас Он, конечно, отличается - именно тем, что он чужд каких бы то ни было греховных страстей.
А от обоженных людей Он отличается только тем, что у них благодать от Него, а у Него она - Своя.
По секрету скажу, что Христос до сей пары принимает наши греховные страсти ...если не так, то нет нам исцеления.
ПОсекрету отвечу: Вас обманули. Данное мнение является ересью, впервые высказной Феодором Мопсуэтским и осужденной на III и V Вселенском Соборе. В наше время популяризатором этих воззрений выступает проф. А.И. Осипов.
Боже, милостив буди мне грешному

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #472 : 24 Февраль 2009, 00:38:18 »
Можно. Мысль моя очень проста. Христос - такой же человек, как и любой человек из тех, кто достиг обожения. Он ничем не отличается от любого из великих святых.
Этим и интересен вопрос об обожении: фактически это - вопрос о Христе.
Как человек, Он просто обоженный человек, вот и все.
От нас Он, конечно, отличается - именно тем, что он чужд каких бы то ни было греховных страстей.
А от обоженных людей Он отличается только тем, что у них благодать от Него, а у Него она - Своя.
Обалдеть... Заканчивайте вы с этим, Максим. Ваше теоретизирование закончилось просто... жесточайшими богословскими ошибками и дискурсивными раздвоениями.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #473 : 24 Февраль 2009, 00:43:49 »
Солохин
Цитировать
Можно. Мысль моя очень проста. Христос - такой же человек, как и любой человек из тех, кто достиг обожения. Он ничем не отличается от любого из великих святых.
Этим и интересен вопрос об обожении: фактически это - вопрос о Христе.
Как человек, Он просто обоженный человек, вот и все.
От нас Он, конечно, отличается - именно тем, что он чужд каких бы то ни было греховных страстей.
А от обоженных людей Он отличается только тем, что у них благодать от Него, а у Него она - Своя.
Да и еще...забыли сказать об одном отличии- СПОСОБЕ ЗАЧАТИЯ.  Именно это зачатие и говорит об обратном.
Цитировать
ПОсекрету отвечу: Вас обманули. Данное мнение является ересью, впервые высказной Феодором Мопсуэтским и осужденной на III и V Вселенском Соборе. В наше время популяризатором этих воззрений выступает проф. А.И. Осипов.
  Не знаю почему был осужден Феодором Мопсуэтским еретичествующим,я с ним "не знакома", но я говорю то к чему была приобщена -знаю.  
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

АндрейВ

  • Сообщений: 70
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #474 : 24 Февраль 2009, 00:47:36 »
О чем же можно еще говорить с "осуждающим отцов"... Я говорю о тщетности Ваших схем (и не надо распинающие Предание схемы путать с живым святоотеческим учением!), а Вы выставляете эти же схемы в защиту самих себя.

Нет, Вы говорите не о тщетности моих схем, а как раз о живом святоотеческом учениии, которое и называется богословием

С богословием ум Христов, если и бывает связан, то в самую последнюю очередь.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #475 : 24 Февраль 2009, 00:52:15 »
:-D Признаюсь что читаю эту ветку сложилось впечатление что попал на базар...Каждый предлагает свой товар...И каждый говорит что его лучше чем у соседа... Выходит что о грехе лучше поменьше говорить... слово то материально и творит нашу реальность...

Такому в богословии дубу как я все нравится... а особенно кто громче всех кричит того товар и привлекательней...  :-)
Согласен с вами . Всегда есть опасность, что богословие становится самодостаточным, отрывается от личного опыта. А ведь это только средство, чтобы объективно рассудить непонятные моменты в личном пути. Мед нельзя есть ложками, вредно это. Богословствование без опыта внешне поражает сложностью, но отрывает человека в умозрительные схемы. Может быть из-за того что тема слишком углубилась в те области где мало у кого есть реальные наметки... Но имхо, конечно, я не богослов. Ведь стремясь наперебой открыть друг другу что такое грех, не стремятся ли люди тем самым скрыто показать что именно они постигли себя . А ведь увидеть свои грехи (какие грехи мы можем еще брать за отправную точку), выше видения ангелов ( не припомню сейчас кто это сказал.). Поэтому может быть и взгляд соскальзывает на темы около и вокруг , а существо вопроса не затрагивается, о чем уже здесь говорилось.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #476 : 24 Февраль 2009, 00:53:23 »
Да и еще...забыли сказать об одном отличии- СПОСОБЕ ЗАЧАТИЯ.  Именно это зачатие и говорит об обратном.
На самом деле различий очень много. Все они в совокупности называются "ипостасные особености". У каждого человека они свои, и неслучайные.
Есть множество особенностей и у Христа.
Он рожден от Девы, от распят и воскрес в третий день.
Его зовут Иисус, и Он будет судить живых и мертвых.
Все эти особености - особености Его Божественной Ипостаси.
Но если говорить о состоянии Его человеческого естества, то никаких принципиальных отличий от любого другого обоженного человека мы не найдем. Если же говорить о благодати, то различие я уже назвал. Он Царь святых, а не просто святой.
Но, по словам Григория Богослова, святые становятся настолько же богами, насколько Бог стал человеком. Это не моя выдумка.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #477 : 24 Февраль 2009, 00:56:17 »
Ваше теоретизирование закончилось просто... жесточайшими богословскими ошибкам
Что же, помогите исправиться. В чем заключаются мои богословские ошибки?
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #478 : 24 Февраль 2009, 01:01:42 »
Дорогой АндрейВ!
Лично для меня "переломным" стал простой вопрос: если за выбор отвечает ипостась, то как избежать возможности, что в Троице три разных выбора?
Я искал разумного ответа, но не нашел его. А потом с удивлением обнаружил, что в точности этим вопросом Максим опровергал монофелита-Пирра. Тут-то я и понял, что попался!
И потом, елси за выбор отвечает ипостась, то либо мертвое тело Христа лишено ипостаси, либо оно не лишено выбора?! Та и другая возможность равно абсурды.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Грех. Что это такое?
« Ответ #479 : 24 Февраль 2009, 01:03:47 »
но я говорю то к чему была приобщена -знаю.
Если опыт учит нас ереси, значит, это опыт прелести.
Боже, милостив буди мне грешному