Два языка. Русский и церковнославянский.

[Elena]

Мне кажется, не стоит пока затрагивать практические вопросы.

Хочется просто вглядеться в то, что имеем и оценить без дерготни срочных церковных перемен (эти перемены сами по себе разворачиватся незаметно).

Некоторые вопросы - как литой телец получаются, где конгломерат проблем разного уровня и пытаясь углядеть одно, цепляешь заодно тяжелый неподьемный ком.  Хочется раздробить на части, чтобы легче было.

Никакой необходимости в реальных шагах, на мой взгляд, нет. Есть необходимость увидеть и понять. Через это оживить закосневшее. Живое само прорастет, как трава через асфальт.

Такой, приблизительно, настрой.

[Elena]

Еще вот что...

Меня в данной теме больше заботит русский. С церковнославянским проблем меньше, на мой взгляд. А вот с русским - проблема.

Еще раз процитирую:

я не люблю на русском. 
все равно он ц-славянского ниже в сотни раз.

Это нормально, что родной язык так воспринимаем? Почему он как "опущенный"?

Может ли язык развиваться и быть полноценным, если он не введен в  богослужение?

Это правильно, что в  сфере языка вроде как шизофрения получается (раздвоение личности) - живем в одной языковой среде, а с Богом общаемся в другой (с учетом того, что и личные молитвы в православной традиции имеют вид "Правила" на славянском) ?

[stranik]

Толкование читать лучьше Ефрема Сирина он жил в местах Евангельских событий и не так давно-хотя переводы могли и это исказить..Сегодня зашел в церковный магазин Церкви без конфессий посмотрел товар..Понравились ковры с Тайной вечерей-там все в лежачем положении не как у Леонарда да Винчи там сидят за столом и апостол Иоан прислоняется головой на не положил голову на грудь Иисусу Христу..Вообще иконы -эта тема для меня не ясная -Иной раз не узнаю Богородицу на ценнейшей иконе древней..по возврасту она старше чем по описанию в несколько раз с младенцем-думаю кощунство с моей стороны непонимать то что все понимают спокойно-без мысли что вдруг не так что то..Хотя уже нашлись такие что не только искажают иконы но и незаметно туда втискивают хулу-так и в переводах можно незаметить изменения в Библии может быть какието изменения не в лучшую сторону-тут переводы английского библейского общества на русский язык и другие..А какие правильные

[iunija]

 Имею сказать только одно что те, кому довелось слышать голос Бога, скажут Вам, что Он говорил с ними на том языке к которому они привязаны. Поэтому я не вижу смысла проводить какую-то языковую градацию по принципу Monte More, что меня привило в недоумение.

[Леонид]

Это правильно, что в  сфере языка вроде как шизофрения получается (раздвоение личности) - живем в одной языковой среде, а с Богом общаемся в другой (с учетом того, что и личные молитвы в православной традиции имеют вид "Правила" на славянском) ?

Про общение - это было слишком сильно сказано. Просто Моисей какой-нибудь с неопалимой купиной.
Реальное общение (вернее, предстояние) с Богом просходит при полной тишине ума. Там нет никакого языка. Нет и шизофрении.
Все слова и на любом мыслимом языке только приуготовляют нас к Предстоянию.

[Elena]

Реальное общение (вернее, предстояние) с Богом просходит при полной тишине ума. Там нет никакого языка. Нет и шизофрении.
Все слова и на любом мыслимом языке только приуготовляют нас к Предстоянию.

Значит эта тема не для вас. Вы уже Предстоите.

Я  "преуготовляюсь". Предстоять, может быть, смогу только "ТАМ".

Где-то у Св Отцов есть определение "человек оглаголанный". Что это значит?

[Леонид]

Реальное общение (вернее, предстояние) с Богом просходит при полной тишине ума. Там нет никакого языка. Нет и шизофрении.
Все слова и на любом мыслимом языке только приуготовляют нас к Предстоянию.

Значит эта тема не для вас. Вы уже Предстоите.

Гоните что-ли?
Меня очень волнует проблема обновленчества и сохранения языка богослужения в храме.

Я  "преуготовляюсь". Предстоять, может быть, смогу только "ТАМ".

А нет никакого ТАМ'а. Есть здесь и сейчас, и немедля. А если не сейчас, то уж и никогда. Вам, Maska, не страшна такая возможность?
Такая холoдная пустота ощущаема мной в этой дурацкой вере в загробную жизнь и в спасение за гробом.
Как будто мы отодвигаем от себя реальную возможность Преодоления на потом, в котором у нас не будет уже никаких инструментов для этого.

[stranik]

Говорю вам потом не будет-надо сейчас всё исправлять..Я вижу как грешники далее углубляются в грехи прямо на глазах тают и грызут перевоспитывают под себя тех кто хочет спастись..Посмотрите как упорно тут глушат если я слегка задену главных идиологов и основных фигур..Да я им небеса желаю-рискуя собою хочу оттащить крикнуть -ухади ..упади на дно ..отлежись гдето в глуши в рваной одежде с сухарями..Один вроде царь так сделал-вместо него кого то похоронили-солдата что ли а он на урал подался замаливать грехи..А был стратегически настроен правильно-пойти освободить Константинополь-но святой Феофил показал ему другой путь-он лег на муравейник и лежал как мертный и муравьи по ним ползали--подсказал видимо-притворись мертвым и уходи от дел..Здесь все темы глушит кто то и делает это иастерски как в кино Барон Мюнхаузен-с такими тяжелыми вздохами -томительной грустью -печаль неопределенная-неутоленая и незвестно по какому поводу-так хотелось освоить это-но на мои капризы все плюют-вот роль выдалась в жизни-вот где -только что грек миссионер учил жизни-говорю меня уже за твое поведение грызут со для твоего прихода-и молчу-и для тебя это новость..За Россию меня грызут-к Путину и Медведеву не подступи-там умеют ответить -все валят на голову что бы кто там не начудил..Мне американец друг давно сказал -говори что ты украинец-они мне тоже уже достали нашей дружбой-какая разница..Если в еванглии изменить евреи на турки разница будет или адинаково каково ваше мнение-ведь главное духовное содержание-хотя хотели на римлян свалить все-и был скандал..

[Elena]

Меня очень волнует проблема обновленчества и сохранения языка богослужения в храме.

Вот эта судорога насчет "обновленчества" и "сохранения языка" - она очень мешает видеть. Сразу какая-то политика лезет.

Как этого можно избежать... Ну вот, например, наложить мораторий на любые изменения внутри Церкви. Одновременно разрешить разговаривать на любые темы, в любом ключе, без взаимного обвинения в ереси и "обновленчестве". Нужно, чтобы ожило. Лет через двести в этом ожившем другое поколение сможет уловить меру изменений, но это не мы должны делать (менять) - наше дело начать разговор.

За церковнославянский не беспокойтесь. У него много защитников - я, например. Псалмы наизусть на славянском учу и Писание частично на нем же читаю. И если будет порыв как-то его ограничить - постараюсь препятствовать.

Церковнославянский сохранится по любви к нему православных людей, а не потому, что запрещено служить на ином; не по насилию, а свободно.

[Elena]

А нет никакого ТАМ'а. Есть здесь и сейчас, и немедля. А если не сейчас, то уж и никогда. Вам, Maska, не страшна такая возможность?

Есть и ЗДЕСЬ и ТАМ. Но это уже другая тема - я вам при случае где-нибудь в другой теме и отвечу.

На данный момент слова - это для меня возможность хоть как-то управлять тем, что имею (что происходит без слов). Если вы в вашей области молчания уверены, что вы с Богом, у меня другое. Меня иногда может унести и проглотить, если не буду  громко словами кричать.

А вот на каком языке кричать, чтобы докричаться...

На ум лезут "17 мгновений весны". Русская радистка, которая при родах кричала на русском... Только на родном получается  из самого нутра.

Гоните что-ли?

Нет, всегда вам рада. Вы сами это знаете...

[Афанасий]

..Я вижу как грешники далее углубляются в грехи прямо на глазах тают и грызут перевоспитывают под себя тех кто хочет спастись..

Да. На волков похоже.

[Евгений]

ЦСЯ именно "обладает большей энергией", чем русский, как и любой символ вовлеченный в богослужение. Во всем, что участвует в храмовом богослужении, присутствует Бог, только степень (образ, способ) Его присутствия разный и нарастает от периферии храма к его алтарю. Даже мусор из храма положено выбрасывать в месте, которое не попирается ногами (в сточную воду, например), тем более, если речь об языке.

То есть преимущество ЦСЯ носит церковно-исторический характер, а значит и символически-мистический. Так как история Церкви -- это история символов, в которых (реально) присутствует символизируемое.

[yury_petrov]

ЦСЯ именно "обладает большей энергией", чем русский, как и любой символ вовлеченный в богослужение. Во всем, что участвует в храмовом богослужении, присутствует Бог, только степень (образ, способ) Его присутствия разный и нарастает от периферии храма к его алтарю. Даже мусор из храма положено выбрасывать в месте, которое не попирается ногами (в сточную воду, например), тем более, если речь об языке.
То есть преимущество ЦСЯ носит церковно-исторический характер, а значит и символически-мистический. Так как история Церкви -- это история символов, в которых (реально) присутствует символизируемое.

Ой, Евгений, что-то мне не верится в мистическое значение ЦСЯ . Ваша реплика выглядит скорее оккультно-заклинательной, нежели пророческой
По моему впечатлению древние наречия ЦСЯ гораздо беднее, нежели наш современный (более-менее) русский, на котором говорили Серафим Саровский, Достоевский, Пушкин, Антоний Сурожский, Петр Иванов и др...
После небольших исследований мне показалось, что лет 200 назад развитие языка шло по интенсивному пути - усиление и рождение новых терминов происходило без значительного внешнего влияния за счет резервов сердца и души. Сейчас в век легкодоступных коммуникативных возможностей развитие языка идет по экстенсивному пути заимствования. И это не есть хорошо - языковые конструкции становятся поверхностными, их трудно пропускать в сердце. Вот поэтому ЦС, как язык богослужений выглядит лучше.
Но это не означает, что современный русский потерял силу и энергетику. Просто ее перестали от сердца искать и находить в современном языке. Но это возможно и далеко ходить не надо: на этом форуме частенько появляются сильные реплики.

[Евгений]

Ой, Евгений, что-то мне не верится в мистическое значение ЦСЯ . Ваша реплика выглядит скорее оккультно-заклинательной, нежели пророческой

Оккультно-заклинательным выглядит также и иконопочитание, если не верить в реальное присутствие в символах Символизируемого.

А трудности перевода с ЦСЯ на русский потому и трудности, что не являются только лишь лингвистическими. Но еще и являются трудностями понимания того, почему символ в Церкви носит в себе какой-то еще иной "смысл", в отличие от того же самого (казалось бы) символа вне Церкви.

Когда мы молимся с помощью ЦСЯ, мы уже как бы ставим перед собой икону, то есть образ того богослужения, которым молились наши предки. Поэтому разница при молитве на ЦСЯ и на русском та же самая, как разница между молитвой перед иконой и без нее. Молиться можно и без иконы, но просто перед иконой делать это легче, потому что в ней (и ЦСЯ) реально присутствует (заведомо правильный) образ молитвы наших предков, на который мы можем опереться. В иконах он присутствует через характИр, а в ЦСЯ -- через труднопереводимый смысл его выражений.

[Антиквар]

"Заведомо правильный" образ молитвы предков... Предки наши тоже молились, прямо скажем, по-разному.
Известная цитата: "В 1781 г. епископ воронежский и елецкий Тихон (Малинин), испытав в катехизисе семидесятилетнего священника Афанасия Михайлова, обнаружил, что тот “святителя Николая почитает Богом”, а “о Христе Спасителе никакого понятия не имеет” (“Орловские епархиальные ведомости”, г. IV, 1868, № 23, с. 1858). "