Два языка. Русский и церковнославянский.

[iunija]

Бодроствование и трезвление в большинстве своем относится  к духовной области низложения помыслов, т.е подвиг борения, который не имеет ограничений словесным полем, а охватывает все нюансы христианской жизни.

А на литургии и поспать можно - так что ли?
iunija, ну что Вы честное слово! Если тут на земле, образы духовных реалий воспринимаются полусознательно и это объявляется нормой - о каком трезвении может идти речь в Духе?

   Ар. Рафаил.
Напоминаю и поддерживаю.
"Литургия - это не повествование, которое может быть подробно разъяснено, ни загадка, которую можно разгадать, ни задачу, которую надо разрешить. Богослужение – это включенность человека в духовную реалию, а средством для этого является воздействие на душу человека всего духовного поля Церкви: храмовой архитектуры и убранства, иконописи и богослужебных напевов, а самое главное - сила молитв священнослужителей и народа, находящихся в Церкви. Про святого Иоанна Кронштадтского рассказывали, что когда он совершал литургию, или молча молился на проскомидии, люди чувствовали явно, почти физически, силу его молитв и благодатную помощь.


  Представляете себе....молча молился, а люди чуть ли не физически, явно чувствовали это. Я поэтому и говорю что осмысление молитвенных слов (служебных, церковнославянских)- не первостепенно. Я не сказала, что это не желательно. Но есть нечто более мощное в слове, способное и без смыслового понимания воздействовать на душу.

[Gior]

  Представляете себе....молча молился, а люди чуть ли не физически, явно чувствовали это. Я поэтому и говорю что осмысление молитвенных слов (служебных, церковнославянских)- не первостепенно. Я не сказала, что это не желательно. Но есть нечто более мощное в слове, способное и без смыслового понимания воздействовать на душу.

Поверьте - легко представляю. Ну и что?
"Воздействие на душу" - да, конечно. Но не тайное, скрытое, неосознанное - наоборот! Не инвольтирование паствы, а сознательное служение!
Жаль, но видимо понимания, сейчас по крайней мере, не получится

[iunija]

  Представляете себе....молча молился, а люди чуть ли не физически, явно чувствовали это. Я поэтому и говорю что осмысление молитвенных слов (служебных, церковнославянских)- не первостепенно. Я не сказала, что это не желательно. Но есть нечто более мощное в слове, способное и без смыслового понимания воздействовать на душу.

Поверьте - легко представляю. Ну и что?
"Воздействие на душу" - да, конечно. Но не тайное, скрытое, неосознанное - наоборот! Не инвольтирование паствы, а сознательное служение!
Жаль, но видимо понимания, сейчас по крайней мере, не получится

  Разумеется, залезли в дебри, и каждый тянет в свою сторону. Ну, во всяком случае, приятно было пообщаться.
Может где-то впереди маячит вопрос, где наше виденье соприкоснется непосредствено в едином духе понимания.

[Питирим]

Насчет иврита и греческого, вопросов нет - языки оригинала Писания. Латынь - уже с большой натяжкой. Но каким образом тут оказался ЦС?

Gior ЦС существует более 1000 лет, он близок по своей вместительности, глубине и широте к древним языкам греческому и ивриту, не спорю конечно он уступает им. Нам следовало знать греческий или иврит! Но да ладно, принимаем как есть, НО выхотите сказать давайте транжирить понимание и смысл дальше? Переведем все с ущербом, пройдет еще 200 лет и Gior III скажет, не понимаю - давай переводить, современный  язык отличается от какого-то там русского времен Путина, не могу понять почему в писании нет ничего про интернет и про телевидение и прочее...

[Elena]

Переведем все с ущербом, пройдет еще 200 лет и Gior III скажет, не понимаю - давай переводить, современный  язык отличается от какого-то там русского времен Путина

Перевод богослужебных текстов - это не литературного уровня работа. Дело не в отсутствии подходящих слов в современном языке.

Это проблема, которая решается не через перевод слов, а через адекватное воссоздание смысла. Ожившего смысла. Это наличие внутренней церковной духовной силы, способной в первую очередь прочитать. Сейчас все в законсервированном виде, когда "форма Дух сберегает".

Расплавить изнутри Церковь до плавкого состояния. Тогда будет задействована свобода воссоздания смысла не на уровне подбора отдельных подходящих слов, а как отлитие новой непредсказуемой образной словесной формы. 

[Питирим]

Перевод богослужебных текстов - это не литературного уровня работа. Дело не в отсутствии подходящих слов в современном языке.

Итак вы считаете что мы с вами можем не литературно переводить текст? и перевод св. писания от 70 переводился как то особенно? если так считаете поясните...
Так же понял что слова значения не имеют и не в них дело, правильно?

Это проблема, которая решается не через перевод слов, а через адекватное воссоздание смысла. Ожившего смысла. Это наличие внутренней церковной духовной силы, способной в первую очередь прочитать. Сейчас все в законсервированном виде, когда "форма Дух сберегает".

"Бог бе слово". Адекватное воссоздание смысла базируется на адекватном изложении текста, об этом и идет речь. "Не писание понижать до понятия а понятие повышать до писания."

Про наличие внутренней церковной силы способной прочитать или вычитать, может даже и понять иногда; про законсервированное состояние - надеюсь вы не про 95 правило вселенского собора (экуменос); полагаю следует просто промолчать.

Да хотел спросить что в вашем понимании церковь?

[Elena]

"Бог бе слово". Адекватное воссоздание смысла базируется на адекватном изложении текста, об этом и идет речь.

Первичен смысл.

В Символе Веры есть формулировка: "седяща одесную Отца".

Если переводить по словам, то получится - "седящего справа от Отца".

Если переводить смысл - то "царствующего с Отцом". Это ближе к смыслу.

перевод св. писания от 70 переводился как то особенно?

Здесь разговор о богослужебных текстах. Но даже если говорить о главных значимых вариантах перевода Писания (перевод 70-ти из их числа) - то каждый такой перевод - это актуализация Откровения. Это в Духе делается.

Недаром тот, кто серьезно исследует Писания, имеет дело со всеми вариантами перевода - с еврейским, греческим, 70-ти. Соотносит их, вычитывает смыслы из каждого. Каждый перевод - это с чем-то новое прочение.

"Не писание понижать до понятия а понятие повышать до писания."

Вы не поняли мою мысль. Ничего понижать не имела в виду. Адекватный перевод - это не понижение.
 

[Elena]

Да хотел спросить что в вашем понимании церковь?

Церковь - богочеловеческий организм. Тело Христово, которому мы члены.

[Gior]

  Может где-то впереди маячит вопрос, где наше виденье соприкоснется непосредствено в едином духе понимания.

Маячит, маячит. 

Gior ЦС существует более 1000 лет, он близок по своей вместительности, глубине и широте к древним языкам греческому и ивриту,...

Хм. Тут скорее претензия на "третий Рим" - есть немало языков (среди христианских народов) подревнее ЦС - не претендующих на "святость". Вообще эти заморочки со "святыми" языками и народами - дурно пахнут.

Но да ладно, принимаем как есть, НО выхотите сказать давайте транжирить понимание и смысл дальше? Переведем все с ущербом, пройдет еще 200 лет и Gior III скажет, не понимаю - давай переводить, современный  язык отличается от какого-то там русского времен Путина, не могу понять почему в писании нет ничего про интернет и про телевидение и прочее...

Питирим, с чего это Вы? Где я говорил хоть что-то подобное? Вообще первая подмена у Вас возникает когда Вы говорите, что надо "не писание понижать до понятия а понятие повышать до писания." Извините, но при чем тут язык? Язык ведь только один из элементов-носителей смысла. Понимания, в контексте этой фразы - вообще вопрос сознания-ума. Право мне неловко это объяснять, но "не писание понижать до понятия" - означает не запрет на "перевод", а запрет на примитивизацию. "Понятие повышать до писания" - означает, не изучение древних языков, а развитие духовного понимания, постижения. Вы же не хотите сказать, что знание н.п. иврита автоматически повышает уровень духовного понимания? Мыслить человек должен вообще вне языка. Тем более когда дело касается духовных вопросов.
Что касается большей "глубины" древних языков. Отчасти это так и есть, но во многом мы тут имеем дело со смысловым туманом вокруг непривычных слов - говорили бы все в быту на ЦСЯ - никакого мистического ореола не было бы, во всяком случае не больше чем в любом другом языке если быть повнимательней. Язык выражение Духа Народа, он живой и меняется вместе с народом. А теперь представьте себе что происходит когда люди обращаються к Богу на мертвом языке? Какой Дух в этом участвует?

Это проблема, которая решается не через перевод слов, а через адекватное воссоздание смысла. Ожившего смысла. Это наличие внутренней церковной духовной силы, способной в первую очередь прочитать. Сейчас все в законсервированном виде, когда "форма Дух сберегает".

Форма дух сберегает в формалине... А с остальным согласен полностью.

[iunija]

Gior

Язык выражение Духа Народа, он живой и меняется вместе с народом.

Вот-вот, весьма интересно было бы послушать литургию на современном русском языке со всеми его идиомами.

[Gior]

Gior

Язык выражение Духа Народа, он живой и меняется вместе с народом.

Вот-вот, весьма интересно было бы послушать литургию на современном русском языке со всеми его идиомами.

iunija, а Вы попытайтесь всерьез воспринять сообщения Маски - "Это в Духе делается".  Не стоит иронизировать - тут уж либо искать человека способного на такой подвиг либо плакать, что народ потерял связь с духом.

[iunija]

 Прости,Gior, это был просто сарказм. 

[Питирим]

Gior

Язык выражение Духа Народа, он живой и меняется вместе с народом.

Вот-вот, весьма интересно было бы послушать литургию на современном русском языке со всеми его идиомами.

Я слышал службу на украинском современном, считаю это бредом, там сути уже не поймать - море ляпов...

Был однажды (в 96г.) у одного архиепископа в гостях, кажется Луцкий и Волынский, его выгнали тогда с кафедрального собора на приход (он РПЦ МП), маааленький приходик, вот он там и служил.
А в соборе униаты попы служили, собор огромный, людей нету. Большой большой камень с колокольней стоит, и не приятно как то в том городе даже оставаться было. Тогда я первый раз задумался - нужны ли Богу богатые храмы и монастыри? наверное скорее нам нужны.

"Церковь есть от Бога установленное общество человеческое, соединенных верою православною, законом Божиим, священноначалием и таинствами." И никакие Богатые соборы не стоят духа того сплоченно и объединенного народа, что я встретил на маленьком приходике на окраине города.
   Подумать только а ведь все началось с перевода службы на хохлятский язык...

[Питирим]

"Бог бе слово". Адекватное воссоздание смысла базируется на адекватном изложении текста, об этом и идет речь.

Первичен смысл. В Символе Веры есть формулировка: "седяща одесную Отца". Если переводить по словам, то получится - "седящего справа от Отца". Если переводить смысл - то "царствующего с Отцом". Это ближе к смыслу.

Maska говорите первичен смысл, я вам скажу - первично "слово" оно есть Бог. За него и ответ нам держать.
    Как вы можете точно изложить смысл, не имея слов? или имея современные слова??? Как вы изложите смысл всего писания???
Маска, вы уверены что вы единственно правильно понимаете смысл всего писания? и что все с вами согласятся или не согласятся, но вы сможете в духе все истинно изложить и истолковать??? А может кто-то еще сможет???
   Маска! прошло уже 2009 лет от рождества Христова, вы видели хоть одного человека кто мог бы это сделать? задумайтесь сколько раз язык изменялся за этот период...

К слову - ни одному магу и прочим не придет в голову, переводить священные их книги - воспринимать их удел не многих. Зато у нас столько мудрых в духе...

[Питирим]

1.Здесь разговор о богослужебных текстах. Но даже если говорить о главных значимых вариантах перевода Писания (перевод 70-ти из их числа) - то каждый такой перевод - это актуализация Откровения. Это в Духе делается.

2.Недаром тот, кто серьезно исследует Писания, имеет дело со всеми вариантами перевода - с еврейским, греческим, 70-ти. Соотносит их, вычитывает смыслы из каждого. Каждый перевод - это с чем-то новое прочение.

     Во первых, Богослужебные тексты носят в своем основании священное писание и придание, так же труды св.Отцев - вы согласны с утверждением?
     Перевод людьми делается по принципу - не добавить и не отнять, затем сравнивается много кратно и проверяется. Или вы думаете 70 переводчиков - это что бы духа больше было в 70 раз? а на 77 просто не хватило места...

    Во вторых, каждый перевод - поиск единственно истинного прочтения, а не "с чем-то новое прочтение"... Прочтение может быть новое плотское, материальное, духовное истинное будет одно, потому, что истина одна и правда одна. По скудоумию мы с вами можем крутиться где-то рядом с истиной и спорить, но она одна.

    "Единаю гла Бг, двое се слышах, яко держава Бжия, и твоя Гди милость, яко ты воздаси комуждо по делом его" Пс.61.12.