Сияющий Мрак

[Евгений]

   Однако как мне известно логосы  вещей являются отблесками единого и неделимого Логоса - Второго Лица Святой Троицы и мне собственно неясно:
  - как можно зреть собственной силой Второе Лицо Святой Троицы;
  - при этом не понимая Божественность объекта созерцания, т.к. по Вашим словам  на стадии апофатики Бог  не предстает как существующий;
  Можно привести какие-либо ссылки на данную тему.

Ссылки еще рано приводить, надо сначала ясно сформулировать разногласия (если они есть, может, налицо простые недоразумения).

+++ Однако как мне известно логосы  вещей являются отблесками единого и неделимого Логоса - Второго Лица Святой Троицы

Так можно сказать, давайте возьмем эту терминологию

+++и мне собственно неясно:  - как можно зреть собственной силой Второе Лицо Святой Троицы;

А как Вы выводите это второе положение из первого? Почему Вы считаете, что видя отблеск, мы видим и Источник света?

Мы видим отблеск Солнца в капле воды, он хотя и слепит, но вполне доступен созерцанию. Но на Солнце мы взглянуть не можем.

Отблеск в капле и свет Солнца имеют одну природу (здесь речь о "природе" света). Но блеск вмещает ровно столько света, сколько может вместить. Поэтому видя блеск, мы отнюдь не видим в нем всего Солнца.

Поэтому логосы мы (отчасти) можем созерцать очами ума, а Самого Логоса не можем, потому что Его не вмещают ни тварь, о логосе которой речь, ни умопостигающая способность нашего ума. Но это не отменяет того, что логосы -- это тоже Бог и одновременно отблеск Бога в твари.

Но когда в нас "воипостазируется" (выражение отцов) Сам Свет, то Им и мы можем созерцать Его Самого в Его полноте, будучи сами Светом.

  p.s  По поводу ипостасности энергий я исходил из того, что св. Григорий Палама утверждает общность  и тождество  энергии Св. Троицы ,  но в то же время по  его учению весь  Бог всецело обнаруживается в каждой из Своих энергий (это вытекает из Его неделимости) "Мы причащаемся и мыслим всего Бога через каждую из энергий, — пишет об этом св. Григорий Палама, — ибо бестелесное неделимо телесно"

Но из того, что "Бог всецело обнаруживается в каждой из Своих энергий" никак автоматически не следует, что и каждая Ипостась отдельно Себя обнаруживает в каждой из энергий, опытно, а не потому, что мы в это верим. Это происходит только тогда, когда мы сами оказываемся внутри Них, то есть участвуем во внутритроичной жизни. Только тогда мы можем Их различать опытно, в том числе и в каждой энергии.

А пока, на второй стадии, мы видим только энергию Божества, не умея в ней (опытно, а не в примышлении) различать способ действия Лиц.

[000]

Почему Вы считаете, что видя отблеск, мы видим и Источник света?  Мы видим отблеск Солнца в капле воды, он хотя и слепит, но вполне доступен созерцанию. Но на Солнце мы взглянуть не можем. 

Собственно конкретного высказывания привести не смогу....логосы содержатся таинственным образом в Боге, зависят от Него и живут Им, и насколько я понимаю рассуждать необходимо соединенно различая Божественное и различенно Его соединяя.

Но из того, что "Бог всецело обнаруживается в каждой из Своих энергий" никак автоматически не следует, что и каждая Ипостась отдельно Себя обнаруживает в каждой из энергий. А пока, на второй стадии, мы видим только энергию Божества, не умея в ней (опытно, а не в примышлении) различать способ действия Лиц.

Неоспариваю то что энергии не есть силы той или иной Ипостаси, а всей Троицы .... но Вы в данном случае аппелируете к Вашей схеме разделяя процесс на стадии и  если признать достоверность схемы то безусловно, Ваши замечания обоснованны, тогда как я к примеру не уверен  в ее достоверности, хотя бы потому что это схема…

[Keleynick]

Евгений

Он Ничто.

 Вот с этим я категорически не согласна. ОН сам о себе говорит:"Я есмь Сущий."
Конечно, разложить по полочкам "Сущий"-затруднительно. Но само это определение Бога о Себе Самом приводит к анулированию слова "ничто".

Кстати, Моисею Бог такого не говорил. Он сказал: "ЙОД ХЕ ВАВ ХЕ", что можно перевести на худой конец, как Я ЕСТЬ ТО ЧТО ЕСТЬ (как переведено в англоязычной Библии). Он не говорит: "Я то" или "Я это", "Я сущий", "Я личность", "Я безличность"... А правильно вобще переводится "Я БУДУ ТЕМ, КЕМ Я БУДУ".

"Сущий" разложить по полочкам не сложно. Да и вобще, по полочкам разложить можно все, что сказано. Однако, это не означает, что ничто из сказанного не поможет нам сделать следующий шаг.

[000]

  Евгений  Ваши тезисы для меня неясны ..... по Вашему мнению  подвижник силой собственного ума  зреет умопостигаемый мир. (божественных энергий-логосов-твари, и мир божественных-энергий-Имен-Божиих);
    Можно привести какие-либо ссылки на данную тему.
 

я все по поводу ссылок, исходя из чего Вы это утверждаете....

[iunija]

Было это где-то лет так 7-8 назад. Открылось (за тарелкой с супом huh) мне видинье.
Предстала пред внутренними моими очами, как голограмма-ЖИЗНЬ.
Описать достаточно вразумительно и доходчиво- это я наверное не сумею. Но то что дано мне было видеть, дано было и кое-что знать. Действительно, ЖИЗНЬ предстала как полусфера(нижняя часть ее терялась в тумане, но если бы была возможность продолжения, то это был бы овальный круг) мерцающая разноцветными искорками нежных тонов(от нежно-розовых, до нежно-фиолетовых). Они поочередно то возгорались, то гасли, но... гасли они только для того чтобы вспыхнуть снова, только  другим цветом. Не знаю почему, но мне пришла мысль , что я вижу БЫТИЕ. Но пробиваясь сквозь суету моих мыслей, кто-то ненавязчиво говорил -ЖИЗНЬ. Слишком слабым был этот посыл и  я его отбрасывала, пока трижды настойчиво отклоняя меня от ложный мысли БЫТИЯ, мне не было повторено-ЖИЗНЬ.
Она была цельным организмом. Там была невыразимая взаимосвязь, где ОДНО зависело от множества и, где множество не могло быть цельным и устойчивым без этого ОДНОГО. И все это искрящееся мерцание ЖИЗНИ создавало иллюзию вечного, обновляющегося движения.
ЖИЗНЬ была отделена тонкой "скорлупой" от плотного, голубого ПОКОЯ. Она как плод в утробе матери, была окружена ИМ, не считая той, нижней части, которая была завуалирована пеленой, и в тайну которой я не имела доступа, хотя она меня "волновала" не меньше чем Тайна этого Покоя. Он притягивал мое стремление к познанию Его,этот ПОКОЙ.  Но, с ясной отчетливостью, я понимала(знала),что пробиться сквозь сию неимоверную голубую плотность, уму было не посильно. Первое что мне пришло на ум, так это то, что врут все те кто говорят о Сем, что это "НИЧТО". Это  ни" НИЧТО", а "ЧТО-ТО", на что у нас нет сил познать, пробить, проникнуть...Я понимала,как данный вариант познания, что "жизнь", такая какая она есть на этом этапе, если захочет пробить  эту тонкую скорлупу и выйти в  ПОКОЙ... или будут раздавлена Им, или опять сброшена вниз- в ЖИЗНЬ... И я начала искать в самой ЖИЗНИ хоть одну искорку сообразную с этим ПОКОЕМ... И их мелькнула 2е или 3и. Вот тут и открылось мне, что- чтобы познать этот ПОКОЙ,  надо самому стать ИМ.
 И еще... я хочу сказать, что осталось впечатление "незрелости" ЖИЗНИ"...так, как-будто ЕЙ предстоял впереди еще длительный путь развития....реализации СЕБЯ, (налиться полнотой совершенной).

  Мне, за неоднозначностью, сего видинья, не очень то хотелось выносить это на форум. Но уступая просьбе друга, я решила все-таки выложить с маленькими дополнениями. Конечно, у меня осталось много интригующих вопросов к тому что я видела...но прыгнуть выше головы- не можно. Например: почему нижняя часть сферы, укрывающееся в тумане или точнее мраке, не дала мне доступа к познанию себя? Что там внизу, какая тайна сокрыта? Если на счет ПОКОЯ было выражено знание как познать его, то тот мрак или нижний сумрак остался в недоступности.

 

 

[Евгений]

  Евгений  Ваши тезисы для меня неясны ..... по Вашему мнению  подвижник силой собственного ума  зреет умопостигаемый мир. (божественных энергий-логосов-твари, и мир божественных-энергий-Имен-Божиих);
    Можно привести какие-либо ссылки на данную тему.
 

я все по поводу ссылок, исходя из чего Вы это утверждаете....

Вот что только из "Глав о Домостроительстве" св. Максима Исповедника можно набрать на эту тему, если быстро просмотреть:

***********
21. Правильно и благочестиво устремляющиеся к познанию сущих и не помышляющие о хвастовстве обретают

всесветлые созерцания этих сущих, спешащие им навстречу и дарующие [таковым подвижникам] четкое

постижение самих себя, К подобным людям закон обращается: Придите и наследуйте грады великие и

прекрасные, которых вы не строит, и готовые погреба, которые вы не вырубали в камне, и виноградные и

масличные сады, которые вы не сажали (Иис. .в. 24:13). Ибо тот, кто живет не для самого себя, но для

Бога, в преизбытке обретает божественнее дары, которые не обнаруживались дотоле, вследствие докучливого

напора страстей.
------
42. Жатва есть собирание и познавание разумной душой, соответственно добродетели и естеству [вещей],

духовных логосов сущего.

43. Жатва жатв есть постижение Бога, доступное далеко не всем, возникающее неведомым образом в уме после

таинственного созерцания умопостигаемых [существ]; это постижение надлежащим образом приносит [в дар

Богу] тот, кто достойно и благоговейно чтит Создателя, [прославляя Его] от тварей видимых и невидимых.

44. Но есть и иная, более духовная жатва, о которой говорится, что она - от Самого Бога; есть и иное,

более таинственное обрезание; наконец, есть и иная, более сокрытая Суббота, в которую почил от

Собственных трудов Бог Это согласно написанному: Жатвы много, а делателей мало (Лк. 10:2); обрезание,

которое в сердце, по духу (Рим. 2:29); и благослови Бог день седмый, и освяти его, яко в той почи от

всех дел Своих, яже начат Бог творити (Быт. 2:3)

-------
58. Свой долг благого дела во славу Божию исполняет тот, кто посредством тела усиленно трудится над

украшением души различными добродетелями.

59. Тот, кто осуществляет приуготовление праведных деяний, достигает покоя умозрительного созерцания, в

котором он боголепно постигает логосы сущих, прекращая тем самым движение в уме, относящееся к этому

приуготовлению.

60. Сопричаствующий покою Божиему, [устроенному Им] ради нас в седьмой день, сопричаствует также, по

обожению, и Его действию ради нас в восьмой день, то есть таинственному Воскресению. Он оставил лежать в

гробу пелены и плат, который был на главе Его. Видящие эти вещи, как их видели Петр и Иоанн, верят, что

Господь воскрес (Ин. 20:5-8).
*************

Вообще же, что способность созерцать умом логосы (умопостигаемый мир), одна из центральных тем в учении МИ, об этом так или иначе пишут все авторы, изучающие его богословие: Епифанович, Флоровский, Бальтазар, Ларше и др.

[000]

   

Вообще же, что способность созерцать умом логосы (умопостигаемый мир), одна из центральных тем в учении МИ, об этом так или иначе пишут все авторы, изучающие его богословие: Епифанович, Флоровский, Бальтазар, Ларше и др.

    Изложу свое понимание.....по Г. Паламе - ум имеет силу превосходить сам себя и  единиться с превысшим его (Триада 2.3.48) и этот момент  не оспаривается.
    Дело в другом Палама кроме того обращает внимание и на то, что и вещественное множество и весь чувственный мир отцы созерцали свойственной боговидному уму силой и благодатью. (Триада 2.3.72).. опять при  этом он делает оговорки о том, что благодать дарующее прозрение достигается только любовью к божественным заповедям и деланием их, поясняя, что это есть святое и единящее и божественное делание, т.к. сказано - любящий Меня соблюдает слова Мои и Отец мой возлюбит его и Мы придем к нему и обитель у него сотворим (Триада 2.3.74).
    т.е. имхо  Палама обозначает что  в область  сверхразумного есть    надлежащий  вход - Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется (Ин.10:1).
    Тогда как исходя из Ваших слов я например усматриваю что определенные аскетические приемы вполне способны привести человека к тому же результату, т.е. имхо  если развить эту мысль то  нужна всего лишь – дисциплина, а что будет положено в основу  дисциплины – исполнение внутреннего закона в «страхе любви» или личные амбиции на саморазвитие или....не суть важно.
     Именно это мне в Вашей аналогии  методов апофатики и не нравится.

[iunija]

000

ум имеет силу превосходить сам себя

 Как-то(или я не въезжаю :-)во всем этом, что вы пишете, меня смущает одно слово- "УМ".
Мой маленький духовный опыт скорее склонен считать, что ум второстепенен, ему отведен план анализатора, или вообще удивленного наблюдателя и переводчика с языка духовного на человеческий. А созерцающий момент лежит в плане Духа. Это ОН получает Божественное озарение передавая его уму. Поэтому и происходит, что ум иногда остается бессильным вывести во вне видимое духом (не находит нужных инструментов, слов). ИМХО.

[000]

Это не мой термин, высказывание приведено в соответствии со словами Г.Паламы, ссылка указана.

[Афанасий]

Это ОН получает Божественное озарение передавая его уму.

Думаю это и имел в виду ООО и Г. Палама.

[000]

000

ум имеет силу превосходить сам себя

 Как-то(или я не въезжаю :-)во всем этом, что вы пишете, меня смущает одно слово- "УМ".

  iunija Вы почему то восприняли высказывание об уме как о отдельной  части тела, я повторюсь  о принципе рассуждения который  будет уместным и в данном случае (имхо)  "соединенное различение и различенное  соединение", исходя из этого принципа нельзя сказать, что Палама говорит о уме, он говорит о человеке у которого есть ум и еще много чего другого...  и все это не есть набор души, духа и тела, а единый целостный организм, это умная сущность (имхо) а не ум..... если проще - человек.
  это мой взгляд на Ваш вопрос..

 

[Афанасий]

000

ум имеет силу превосходить сам себя

 Как-то(или я не въезжаю :-)во всем этом, что вы пишете, меня смущает одно слово- "УМ".

  iunija Вы почему то восприняли высказывание об уме как о отдельной  части тела, я повторюсь  о принципе рассуждения который  будет уместным и в данном случае (имхо)  "соединенное различение и различенное  соединение", исходя из этого принципа нельзя сказать, что Палама говорит о уме, он говорит о человеке у которого есть ум и еще много чего другого...  и все это не есть набор души, духа и тела, а единый целостный организм, это умная сущность (имхо) а не ум..... если проще - человек.
  это мой взгляд на Ваш вопрос..

Вообще-то iunija спрашивала не о человеке вцелом , а об уме.
Хотя думаю все наши разделения типа: дух-душа и тело возможно и довольно глупы.

[000]

Вообще-то iunija спрашивала не о человеке вцелом , а об уме.

Я полагаю, что рассматривать ум как "обособленную" доминанту неверно.

[iunija]

Афанасий
 

Вообще-то iunija спрашивала не о человеке вцелом , а об уме.
Хотя думаю все наши разделения типа: дух-душа и тело возможно и довольно глупы.

  Не думаю так Афанасий. Так-как на определенном этапе человек чувствуя свое "расчленение" задается этим вопросом.
Если говорить обо мне, то я была в полной прострации( проходя сей этап) не понимая по существу-КТО Я? И где мое истинное "Я"? И это- когда начала сознавать, что ум в человеке не главенствует, иногда даже мешает; душа чувствующая...это тоже как бы не сердцевина моей личности, тело, как покров души, тоже существует по своим правилам.
 Не думаю, что я одна стояла перед этой дилеммой, иначе как бы наши Отцы стали вникать в состав человеческий. По всей вероятности, их это тоже волновало.

[iunija]

Вообще-то iunija спрашивала не о человеке вцелом , а об уме.

Я полагаю, что рассматривать ум как "обособленную" доминанту неверно.

  Почему неверно?! Как раз наоборот...нет в нас ничего извращеннее-чем УМ.