ГОРОДСКОЕ МОНАШЕСТВО

[прозелит]

Уйти всегда успеется. А Вы останьтесь, почитайте другие ветки. Возможно, что-то и Ввам поможет, в Вашей работе. Если стороны непримиримы, не факт что надо уходить.

[iunija]

Интересно представить себе человека без скелета. Наверное получится амеба.
Тоже и будет с Православием без догматов. Если такой исполин духа как святитель Игнатий предпочитал идти в русле Святоотеческих писаний, то что уж говорить про наше время - время духовной деградации и кичливого "разума"? Не давйте разменяем Священное Предание на тысячу личных мистических опытов. Давайте действительно как тролль разобьем зеркало на тысячи осколков. Ну и что? Что мы получим в итоге? А если твой личный мистический опыт порождение "образованщины", то кому он нужен?Какая польза брату?  Да в узком кругу перетереть, полюбоваться. Но как только приходит кто-то и спрашивает -зачем? На него тут же лепят ярлычок "тролль", и вообще ты примитив и геть отсюда. Вот я сюда зашла думаю ну исихасты, вот люди, есть чему поучиться. Стыдно братцы. Ничегошенки у вас тут нет, пусто. Прийдется возвращаться на бабский форум. Любви, взаимопонимания, поддержки во сто крат больше.  А умному деланию видимо придется учиться по книжкам. Не ходят они по форумам делатели-то. 

  Да. Вот так оно, выходит...плохо дело... А еще хуже будет, когда "умное делание", молитва даст первые плоды не вписывающиеся в никакую "догматику"и надо будет искать ответы...

[Антиквар]

Вообще-то, если я не ошибаюсь, никто в этой ветке ни о каком своем личном мистическом опыте вообще не говорил. Разве тут речь шла о каких-то озарениях, откровениях и так далее?
Я понимаю, что у кого-то многое из здесь высказанного может вызывать несогласие (ничего удивительного), но при чем здесь мистический опыт-то?

[Igor]

Юнга:

Серж и Лина меня откровенно порадовали, с первых же слов видишь, что это  "свои". А вы, увы нет. Точек соприкосновения не нашлось и с другими.

Вспоминается (начало 80-х), как возвращался на электричке в Питер из пригородного храма после великопостной воскресной службы  с прихожанами. И малолетний, но зело воцерковленный сын, глянув на полустанок с названием "Пост", спросил папу: "а у них, тоже ест пост?". Народу нашему это очень понравилось, а мне совсем нет. Уже тогда стал понимать, что деление на "своих" и "чужих" - это как раз ветхозаветное мышление, с которым пришлось бороться "иудею из иудеев" апостолу Павлу. Читайте внимательно Деяния – даже святой Петр, несмотря на видение, с трудом принимал в лоно новозаветной церкви язычников, то есть "чужих".

Многие годы прожив на чужбине, увы,  более нахожу "своих" из католической или евангелической среды – более "точек соприкосновения", как говорит Юнга. И не пытаюсь никого обращать в православие, хотя и мыслят, и молятся некоторые из них, на мой взгляд, по-православному, и читают с восхищением "наших" св. отцов.

А вот со многими  из церковной общины бывает порой очень скучно, в лучшем  случае,  - "православный ликбез" или споры о юрисдикциях. Но, в основном, - о "хлебе насущном" – о деньгах, об авто да о том, где хорошо можно провести отпуск. Ну, очень скучно…

 

[Леонид]

Леонид, тут прозвучала фраза из уст Александра, что на форуме собрались "члены Церкви". вот это и была попытка проверить, а так ли это. Есть ли соборное сознание, или это некая виртуальная община со схожим мистическим опытом. Теперь видно, что второе.

Надо быть точным в словах, юнга, и добавлять, что это Вам так видно, или как люди здесь вставляют "ИМХО". Вы ведь ловите здесь кого-то за хвост, что, мол, навязывет своё мнение из-за способности складно говорить. А сейчас Вы сами выносите вердикт с сургучной печатью. "Проверено, всё заминировано". Вас кто-то сюда на разведку послал что-ли?

И зачастую этот опыт, выходит за рамки учения Церкви, именно не как частные мнения внутри соборного сознания, а как опасные заблуждения, и даже ереси.

За всю мою жизнь в церкви, ни в одной проповеди или в частной беседе не услыхал я ни разу слово "Исихазм", только в книгах прочёл. Может, стоит на этом основании посчитать Исихазм опасным заблуждением и даже ересью, выходящим за рамки учения Церкви?

Вы не имеете права быть столь голословным, и если говорите об опыте, о котором прочли здесь на форуме, то просто обязаны, из своей христианской любви к заблудшим душам, показать его еретичность или прелестность.

Серж и Лина меня откровенно порадовали, с первых же слов видишь, что это  "свои". А вы, увы нет. Точек соприкосновения не нашлось и с другими.

Мне казалось, Вам пытались мягко показать, что Вы слишком категоричны. Вам не нужен диалог - навесить бирку на собеседника и дальше уж только читать, что Вы сами же на той бирке написали. Смотрите, как сами Вы и отделяете "мух от котлет": eсть "свои", а есть "чужие".
Здесь же место, где не нужно всем маршировать в ряд.

Расслабьтесь, врата ада не одолеют Церковь Христову, даже если Вы падёте смертью храбрых в борьбе с еретиками.

P.S. А у общины со схожим мистическим опытом a priori не может быть соборного сознания? Что же тогда говорить про первохристиан?

[Леонид]

Нy давйте разменяем Священное Предание на тысячу личных мистических опытов. Давайте действительно как тролль разобьем зеркало на тысячи осколков. Ну и что? Что мы получим в итоге? А если твой личный мистический опыт порождение "образованщины", то кому он нужен?Какая польза брату?  Да в узком кругу перетереть, полюбоваться.

Да, давайте, именно что, получим тысячи личных мистических опытов, чем больше, тем лучше. И не развалится от них св. Предание, а опыты эти войдут в него органично.

Опыт не может быть порождением "образованщины", её порождением может быть только Вашего типа подход, дорогая Lina. Опыт приходит спонтанно или с молитвенным деланием. Нет от опыта никакой пользы брату. Мистическое переживание вообще не относится к привычным категориям пользы и вреда. Это из мира потребления. А вот, если брат делится своим опытом со мной, я могу заметить некоторое сходство, и моё недоумение или беспокойство пройдёт.
 
Где же Ваш опыт? Мы слышим от Вас только прещения и одёргивания - "нельзя говорить!, 77 раз отрезать!"

Проблема отсутствия старцев-вождей молитвы была заявлена с самого момента основания этого форума. Именно в этом его сoборность, в том, что люди не стесняются, хоть и анонимно, делиться внутренними переживаниями, тем сокровенным, о котором практически любой священник на исповеди выкатит квадратные глаза и замашет руками. Не с кем поделиться и обсудить.

А вы нас стыдите:

Вот я сюда зашла думаю ну исихасты, вот люди, есть чему поучиться. Стыдно братцы. Ничегошенки у вас тут нет, пусто.

За что?

Придется Вам возвращаться на бабский форум, говоря Вашими словами, откуда Вы, видно, зря выпали.

[Serge]

Юнга, благодарю Вас за поддержку, а то как-то грустновато стало.

Не дурно бы как то взаимно и от Вас в конкретизированном виде слышать теперь и далее у кого именно и в чем именно  Вы видите ересь, с обоснованием конечно что это ересь.

А по-моему, это обычный накат на форум троллей, или проще говоря провокаторов. Пурист разве станет кидаться словом "ересь" без конкретики и обоснований? Имхо, это невозможно.

Чтобы ответить на Вашу просьбу и возмущения, прошу Вас всё же указать конкретную ссылку на соответствующий пост (цитату), который на Вас произвёл такое впечатление. А то я что-то не припоминаю, чтобы кого-то обвинял, да ещё и в ереси.

[Alexander]

Почитал ветку. Да уж Желание обличать съедает юнгу без остатка. А Lina хочет идти на свой бабский форум, предварительно крепко осудив участников этого?.. Достойное решение!

Lina
***На него тут же лепят ярлычок "тролль", и вообще ты примитив и геть отсюда. Вот я сюда зашла думаю ну исихасты, вот люди, есть чему поучиться. Стыдно братцы. Ничегошенки у вас тут нет, пусто. Прийдется возвращаться на бабский форум. Любви, взаимопонимания, поддержки во сто крат больше.  А умному деланию видимо придется учиться по книжкам. Не ходят они по форумам делатели-то.***

Вообще, у меня созрело решение делать предупреждение, а затем быстро банить участников, которые применяют недостойные приемы осуждения в форме "совещения". Совестить других, обвинять их, приписывать то, что они не говорили, как в вышеприведенной цитате, - это и проявление неуважения, и неумение трезво мыслить. Как минимум. Опыт показывает, что вразумление подобных участников на форуме - дело бесполезное.

[Serge]

с первых же слов видишь, что это  "свои"

Юнга, люди ходят на форумы с разными целями. Кто-то хочет социализироваться и ищет "своих", а кто-то хочет чему-то НАУЧИТЬСЯ, пусть даже и у "чужих".

Уважаемый Mehj, имхо, форум - это обмен мнениями. У  Юнги оно такое и Вы должны его уважать, если хотите, чтобы уважали Ваше. Думаю, под "своими" Юнга имел в виду православных, т.е. тех, кто в своих размышлениях руководствуется не принципом "потому что моя левая нога так захотела", а святоотеческим наследием, канонами и догматами Православной Церкви, историческими фактами, поучениями православных учителей Церкви последних лет. Или это сейчас не модно?
А чему, скажите, пожалуйста, можно научиться у тех, чьи аргументы ограничиваются навешиванием ярлыков или преданием анафеме всякого, чьё суждение просто не пришлось ко двору? Прямо как у Крылова: "Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать".

Melong, имхо, Вы поторопились заняться отделением зёрен от плевел. Поверять свой опыт и суждения опытом и творениями святых отцов и учителей Православной Церкви - вот позиция тех, кого Вы записали в "пуристы". За это мы и ратуем. Вот и всё. 

"Пурист" просто еще не подобрал набор цитат по случаю"

Хорошо, Вам не нравятся цитаты. Что же Вы предлагаете взамен? Неужели "троллей" и "провокаторов"?
Да и что мешает Вам, например, тоже найти цитаты и ими аргументировать свою точку зрения? Имхо, такое обсуждение будет намного полезнее, а мнения гораздо менее предвзятыми, ибо тогда обоюдными усилиями мы сможем понять, правильный ли взгляд имеем на вещи.
Вот если Вы скажете: брат, ты не прав в том-то и в том-то, ведь сказал однажды святой отец так-то и так-то, подумай над этим - от этого будет польза. А пустыми спорами и упрёками, а тем более взаимными обвинениями  мы ни к чему хорошему прийти не сможем.

[kirill_mkv]

Serge,

Чтобы ответить на Вашу просьбу и возмущения, прошу Вас всё же указать конкретную ссылку на соответствующий пост (цитату), который на Вас произвёл такое впечатление. А то я что-то не припоминаю, чтобы кого-то обвинял, да ещё и в ереси.

Ну как же Вы забыли такие серьезные вещи, ведь это не пустяки. В ответе №200 Вы заявили:

...сделать так, чтобы голос ереси не звучал победно - можно. Кому нужно из тех, кто читает форум, тот поймет.

Юнга, целиком и полностью поддерживаю Вас.

Раз Вы сказали, что целиком и полностью поддерживаете слова о звучании ереси, значит Вы целиком и полностью поддерживаете слова о звучании ереси,
или это значит иное? Позже в этой же ветке Ваше внимание уже обращали на эту поддержку Вами идеи о ереси, и Вы тогда не возражали. Если так и 
поддерживаете слова о ереси целиком и полностью, тогда уж объясните, выявите ересь. Если же не поддерживаете, то уж внесите ясность и недвусмысленность.
Если Вы о ереси не утверждаете, то это замечательно. Однако, если Вы не видите ереси, то тогда тем более не ясно, что это Вы за борьбу то все
ведете, о каком запятнании и опорочении говорили выше? Если речь не о ереси, то на каком же основании Вы считаете что мнение, не совпадающее с Вашим,
и не являющееся ересью, можно считать чуть ли не хулой на Св. Духа? Или и здесь Ваша позиция иная? Просьба пояснить.
Кроме того, может быть Вам высказываться и об очередном заявлении о ереси участника юнга в сообщении 247? Поддерживаете ли Вы прозвучавшую в этом сообщении
оценку опыта остальных участников форума как "выходящий за рамки Церкви" и оценку их мнений как "опасные заблуждения, и даже ереси"?

[iunija]

author=юнга link=topic=1992.msg51729#msg51729 date=1250133796]

Весь Ветхий Завет исполнен пророчеств и таинственных событий предвещающих пришествие Христово. Не рубите по живому, Леонид... Если чего-то не понимаем в учении Церкви, надо пытаться понять, иначе рискуем отпасть... Впрочем, уже становится понятно, что насамом деле у вас на все есть готовая схема представления СВОЯ, которую вы видимо почитаете. И насколько понимаю она часто противоречит учению Церкви. Это серьезно, Леонид. И в вашем случае, когда я говорил о вашем умении излагать мысли, то имел в виду что таким людям сложнее всего преодолевать свои ошибки, даже осознать их.

юнга,
Если Вы объясните мне доходчиво, почему я должен почитать весь Ветхий Завет полностью, вместе с кровавыми историями древних евреев, вырезанием ими целых народов с женщинами, младенцами и стариками, их кровавым заветом с Яхве - обрезанием и тошнотворным дымом жертвоприношений, и почему мы не следуем этим обычаям в Христианстве (не потому ли, что Господь все эти безобразия отменил?), я обещаю Вам, что начну пересматривать свою, как Вы выразились, "схему".
 
Хотя, на самом деле, это моё живое чувство, а схема всё же - у Вас.

Очень доходчиво сказал  Сам Христос: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18  Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. /Мф.5/; говорит апостол :15  Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16  Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, "
/2Тим.3/
Для меня этого достаточно. Для вас, Леонид, наверно, нет, но я и не ставил такой цели, потому что переубедить человека словами (своими) чрезвычайно трудно. А вот сделать так, чтобы голос ереси не звучал победно - можно. Кому нужно из тех, кто читает форум, тот поймет.

" «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Мф. 5,17-18).

     В истории христианства на эти слова нередко ссылались ересиархи для доказательства необходимости соблюдения Ветхого Закона. На деле же именно эти слова в контексте Нагорной проповеди кладут конец «эону закона». Да, «не нарушить пришел Я, но исполнить». Но исполненное – пройдено. «Потому что конец закона – Христос» (Рим. 10,4). «Доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота…» Но в том-то и дело, что с тех пор, как «Слово стало плотью» – «небо» и «земля» прешли. Более не существует их ветхозаветной противопоставленности; «земля», материальность, «плотяность» от воплощения Небесного Царя перестают быть преградой к Богообщению: «се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с очей их… ибо прежнее прошло» (Откр. 21,3-4).

     «Прежнее прошло» – пришло другое время, другой мир, в котором Бог «обитает с нами». Естественно, что закон «прежнего эона», раздельной жизни Бога и людей («Был Бог – и были люди» – так описывал ветхозаветную ситуацию Карл Барт) преходит вместе с прежним противостоянием «неба» и «земли».

     Далее Христос дает новый «закон», и чтобы раскрыть слушающим необходимость и своевременность нового закона, перед этим, в проповедях Блаженств, Он и возвещает им конец эры закона. "

Вообще-то не всегда полезно выборочными, неосмысленными глубоко цитатами, прикрывать ту или иную брешь в несогласии с оппонентам. Надо задействовано проверять на правильность своего толкования сверяясь (Вы же не против) с преданием отцов как прошлого времени, так и современности.

[iunija]

 Иеще:
«Доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все (hoes an panta genetai)» (5. 18), то есть пока все не совершится, не завершится. В этом высказывании подчеркивается не столько длительность действия закона, сколько установленный срок, предел его действия. Если фарисеи и раввины учили, что Закон вечен, и действует даже за пределами сего века, то Иисус Христос устанавливает определенную границу действия Закона. Он имеет силу до конца века сего, «пока не исполнится все», т. е., пока эсхатологические события не отменят «закон и пророков». Поскольку эсхатологические события начали свершаться с пришествием Самого Иисуса Христа («приблизилось Царствие Божие» (Мк 1. 15)), постольку с Ним и в Нем Закон осуществляет свою историческую задачу."
         Архимандрит ИАННУАРИЙ (Ивлиев)
Как видим православные толкователи сходятся в одном понимании приведенной вами цитаты,Юнга, которую Вы интерпретируете иначе, ставя в упрек человеку, может быть познавшему Любовь Христову, и поэтому не могущему более ориентировать себя на Староветхое Писание.

[Lina]

 Да. Вот так оно, выходит...плохо дело... А еще хуже будет, когда "умное делание", молитва даст первые плоды не вписывающиеся в никакую "догматику"и надо будет искать ответы...

По плодам их узнаете их... разве плодом умной молитвы не должны быть кротость и смирение? Или это всего лишь зарядка для ума?
Да я не имею постоянной внутренней молитвы, поэтому наверное довольно резка в своих суждениях. Так вот вместо того чтобы кротко объяснить, что тут у вас к чему и как , человеку навешивают ярлык "тролль" и толкают взашей.
Человек занимающийся внутренней молитвой, входящий в духовную область, неизбежно встречается с падшими духами, рядящимися в светлые одежды, встречи эти и вызывают недоумение и беспокойство и если мы и нашли брата, который повстречался с этим же, то это ещё ни о чем не говорит, поэтому проверять 77 раз, а может и 770 раз. Для этого и Священное Предание.

может быть познавшему Любовь Христову, и поэтому не могущему более ориентировать себя на Староветхое Писание.

А если "может быть" здесь ключевое слово?

Alexsandr,банньте , что ли,  :-(недостойна я, только не забывайте модератор всегда субъективен. А я просто от обиды так написала. Спрашиваешь, а тебя игнорируют, не отвечая не на один вопрос. А главный вопрос - Вам умное делание для чего ради процесса или для результата? А для результата может быть стакан воды полезнее налить и евангельское чтение о Страшном Суде вспомнить.
Надо было себе ник неадекватная взять. 

[Антиквар]

Ветка выявила, на мой взгляд, два известных подхода к Евангелию и Святоотеческому преданию.
Первый подход - это стремление видеть в Евангелии и Предании такую же систему запретительно-разрешительных инструкций, как в Ветхом Завете. Только чуток обновленных. Инструкций, которые должны регламентировать решительно все (шаг влево, шаг вправо - жестокая кара).
Однако в Новом Завете есть заповеди, но нет инструкций. Предание говорит о многообразии опыта тех, кто стремится идти к Богу.  В той же Лествице: "Видел я..." "А еще видел я..." "Видел я еще и..."
Желание инструкций возникает в нас из-за страха - но страха не перед Богом, а перед свободой, которую Он дал нам. Потому что свобода - это крест и нести этот крест совсем не хочется.
Мы не доверяем Богу, страшимся что Он покарает нас за ошибку. Отсюда и наше желание затащить Православие в гетто, огороженное стеной - монастырской, конфессиональной, какой угодно... Чтоб Православие сидело там тихо и не вылезало. А мы будем его навещать за утренней и вечерней молитвой, да по воскресеньям. Так нам спокойнее жить.
Второй подход - это попытка смотреть на Писание и Предание как на Живое Слово. Которое живет в нас и вокруг нас. Попытка осмыслить это Слово, чтобы следовать Ему. То есть заниматься умным деланием, вопреки деланию безумному, механическому, основанному на запретах.
Этот путь неизбежно проводит через ошибки, скорби, иногда приводит на грань отчаяния. И уводит от этой грани. Потому что Господь не даст погибнуть тем, кто стремится к Нему. 

[iunija]

Lina

По плодам их узнаете их... разве плодом умной молитвы не должны быть кротость и смирение? Или это всего лишь зарядка для ума?
Да я не имею постоянной внутренней молитвы, поэтому наверное довольно резка в своих суждениях. Так вот вместо того чтобы кротко объяснить, что тут у вас к чему и как , человеку навешивают ярлык "тролль" и толкают взашей.
Человек занимающийся внутренней молитвой, входящий в духовную область, неизбежно встречается с падшими духами, рядящимися в светлые одежды, встречи эти и вызывают недоумение и беспокойство и если мы и нашли брата, который повстречался с этим же, то это ещё ни о чем не говорит, поэтому проверять 77 раз, а может и 770 раз. Для этого и Священное Предание.

   Что бы возрасти до кротости и смирения, молитвенный опыт явит Вам неадекватные ситуации, которые породят множество вопросов. Процесс "умного делания"-это медленное погружение в область нам неизвестную, которая открывается нам постепенно при неустанном труде и всепоможении Святого Духа. Плоды, о которых Вы пишете- этот этап восхождения на вершину, есть только этап, ибо сказано" Будьте совершенны...", а у совершенства нет границ.
  Отношение к несдерженности некоторых членов в выражениях, и, как Вы говорите, навешивании "ярлыков"- так "БУДЬТЕ ПРОХОЖИМИ", не принимайте, не осуждайте, а если хочется обличить, то сдерживая эмоции, чтобы не потерять свой мир душевный, а главное не уязвить другого. Впрочем, это относится ко всем.

может быть познавшему Любовь Христову, и поэтому не могущему более ориентировать себя на Староветхое Писание

А если "может быть" здесь ключевое слово?

   Это приближенность говорит о том, что я не в праве говорить такие вещи, на которые может ответить только тот, кто познал.

 

А я просто от обиды так написала. Спрашиваешь, а тебя игнорируют, не отвечая не на один вопрос. А главный вопрос - Вам умное делание для чего ради процесса или для результата? А для результата может быть стакан воды полезнее налить и евангельское чтение о Страшном Суде вспомнить.
Надо было себе ник неадекватная взять. 

   Встречный вопрос: Вам для чего углубляться в Умное делание?
Обида! Не должно быть никакой обиды...вот Вам и начало Умного делания.