Исихазм

Автор Тема: О радости праведников от созерцания мучений грешников  (Прочитано 16010 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Знакомимся:
http://vladimir-chub.livejournal.com/42231.htm
http://vladimir-chub.livejournal.com/42479.html

У него:

Идея радости праведников от созерцания мучений грешников впервые высказана не св. Григорием Великим, а Тертуллианом...
...
Печально, конечно, что возникают ситуации, когда одним святым отцам приходится противопоставлять других святых отцов, без всякой возможности консенсуса между ними. Но вот вопрос: а что делать, когда несправедливой позиции какого-то святого отца нечего противопоставить? Я в данном случае противопоставил св. Григорию Великому свв. Силуана Афонского и Николая Велимировича, но сто лет назад мне противопоставить было бы нечего. И что же получается – что до Силуана и Николая православным учением о состоянии праведников в Царствии Небесном было учение св. Григория Великого? Учение, которому нельзя было бы противопоставить ни постановления соборов, ни мнения других отцов…

…а если мне кто-то скажет, что как раз таки св. Григорий здесь полностью прав, а свв. Силуан с Николаем ошибались, – что можно будет возразить?

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

   Ознакомился бегло и вспомнилось из писания -"Любящий меня на суд не приходит",значит,имхо,не увидит ничего такого и чувств никаких не поимеет.
   стало быть пустое всё это
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Как раз картинку в тему видел http://poluhin.livejournal.com/128315.html

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

…а если мне кто-то скажет, что как раз таки св. Григорий здесь полностью прав, а свв. Силуан с Николаем ошибались, – что можно будет возразить?

Здесь стоит задаться вопросами: почему мысль о радости праведников от мучений грешников возникла гораздо позже Евангелий? Ведь такой мысли нет ни в Евангелиях, ни в посланиях апостолов. Почему же она возникла? Что стало причиной ее появления?
И второе. Неужели до ХХ века никто из христианских святых не произносил слов, которые произнесли свв. Силуан Афонский и Николай Сербский? Или же слова звучали, но не были услышаны? И если они звучали, то почему их не слышали? Боялись услышать? Не хотели услышать?

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля


Думается мой теска забыл о Макарии Великом, который молился и за тех кто в аду прибывает, тем самым облегчал их участь. Велика была его любовь, не зря его называют земным богом. И таких святых как он, даже впервые века было много. Так что воззрения преп. Силуана Афонского это не новинка для христианства, а скорее подтверждение опыта древних отцов.

Насчет высказываний упомянутых святых .....незнаю? возможно эти высказывания писались ими еще не в их духовной зрелости? Ошибки допускали и святые, это факт, как и то ,что к святости идут как правило всю жизнь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Как раз картинку в тему видел http://poluhin.livejournal.com/128315.html

Картинки у Полухина убийственные :)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Мдя......  :-)для разнообразия наверное нужно и такое искусство.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Логика радости праведников от созерцания мучений грешников исключительна проста. Если праведники не радуются от созерцания мучений грешников, значит этот рай, в котором они пребывают, не совершенен. Если не радуются, они равнодушны к мучениям либо молятся за грешников, а Бог их не слышит (а это ерунда: как Бог может их не слышать?). Если же Бог слышит их молитвы, то вылезает пресловутый апокатастасис. Апокатастасис запрещен, значит, не молятся праведники о грешниках. Равнодушие... язык не повернется приписывать его праведникам. Остается совершенная радость, которая становится радостью на радость от мучений грешников. Все логично.
« Последнее редактирование: 15 Май 2009, 17:32:47 от Alexander »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Остается совершенная радость, которая становится радостью на радость от мучений грешников. Все логично.
Совершенная радость...
Чудесным образом переплетаются темы :-)...То что нам кажется ненавистью(злорадством), оказывается совершенной Радостью...

Может быть Любовь от Бога есть и Радость и совершенное Сострадание, которое страданием не является а по тому и в раю имеет место :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Как раз картинку в тему видел
Нормально :-)...мир ТАК видит...ну чавож таперича :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Все логично.
На логике основан буддизм. Там все логично. Осипов как-то в лекциях говорил, что в языческих религиях все очень, по-человечески, логично. Так логично, что языческие религии объясняют все вопросы бытия на языке, понятном человеку. Это притягивает, так как такие религии принимает разум.
В христианстве, имхо, вообще нет никакой логики. Или - человеческой логики.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

В христианстве, имхо, вообще нет никакой логики. Или - человеческой логики.
То, что Вы, pilgrim, называете человеческой логикой, является логикой отпавшего от Бога человека, живущего по закону постоянного и последовательного самоуничтожения.

В христианстве же самое главное - выход за пределы общепринятого и открытие в себе абсолютно иного способа восприятия окружающей реальности и своего места в ней.
Там обнаруживается ясная и чистая логика жизни во Христе-Спасе.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Логик, действительно, много. Ведь мы, как правило (если не всегда), подразумеваем некоторую базовую систему аксиом, и именно относительно этой модели реальности проверяем утверждения на логичность. В результате, одно и то же высказывание может оказаться логичным в одной парадигме, и нелогичным в другой. Кроме того, как известно, сам путь рассуждений может привести нас в логической системе к противоречивым резултатам или в неразрешимость.
Это можно наблюдать и на примере данной проблемы. Если мы подразумеваем одновременное сосуществование мук ада и райского блаженства, и строим рассуждения путем, о котором упомянул Alexander, то получаем логичность картины радости о страдании. Если же мы будем ориентироваться, например, на иную модель, в которой блаженства имеют место лишь во времена, когда ад опустел (или, скажем, фазы существования творения, в которых страдания и другое зло не обладает бытием), то картина злорадостных праведников уже нелогична.
Или еще, если мы по-другому построим рассуждение. Обретение праведности есть восхождение в стремлении к Богу. Но Он всеблаг, и не радуется мукам. Значит, увеличение праведности сопровождаетсиа отходом от подобных чувств. Что же в таком случае ощущает праведник в раю по отношению к грешнику? Alexander показывает, что грусти и равнодушию тут нет места, а мы видим что и радость тут противоречила бы стремлению ко всеблагости. Следовательно. это некое иное чувство,  не сводящееця ни к одному из трех вышеозначенных. Неизъяснимость для нас этого чувства праведников, быть может, несколько подобна неисповедимости отношения Всеблагого ко злу в мире.
Разнообразных логик, приводящих в ту или сторону, можно обнаружить великое множество. Это лишний раз показывает, что не следует переоценивать значимость такой характеристики высказывания, как его логичность или нелогичность в той или иной системе взглядов. На логику нет возможности положиться.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

В христианстве также не допускаются фантазии,лож наглая или по великому смирению смиренная хотя этому учат-покрыть чужой грех взять на себя или оправдать какое то военное событие христиан -такое заявить что Иисус Христос тоже с кнутом ходил на врагов-типа за друга своя можно а за себя нельзя..Абама только уехал из города-ходили смотреть на него 70000-вот он хватает кнут и гонит их со стадиона под названием Диявол всех навыход за то что в татуировках -мужики с серьгами-и прочее-вот видеть надо как он врубился в толпу-и не вздохнуть наперли со стороны и руки не поднять-дышать нечем-кого гнать в такой позе..Помню аналогичный случай в молодости чегото не поладили поднялись после отбоя 2 роты вместе смирить одну которая мирно спала-но они вовремя поднялись и нашумели-так не развернутся не повернуться-только ногами надо перебирать куда течение несет-шум -крики-все летит на головы-у каждого не кнут а курсантский ремень на руке наматаный-почти как кнут-кого ты там прогониш-..Так и тут надо видеть ситуацию и святых в радости при муках грешника-Например Серафима Саровского хотели порадовать наказать тех кто его чуть не убил-.Серафим Саровский просил их отпустить и если кто тронет их то он уйдет в другие края..Вообше я пишу как то не в тему-видимо всё тонко настолько что явный материал прочитаный мною надо полностью апуатить ..Типа младшего сына Измира Абрам послал в пустыню это мелочи-[если бы не проплывал караван верблюдов мимо и не взял их с матерью с собой то арабского мира не былобы-не было бы мусульман то он бы погиб в пустыне.Но когда вел второго сына убить и сжечь тут уже возникли вопросы у всех,взята строка откуда то и она где то была как бы примером в том случае,а в другом случае она не годится-так тут все-когда начнем жить по христиански тогда переберем кто брат,а кто так,кто с кем и за кем грядем..А пока фантазируем и живем с кем прийдется -монахи одни держат тот мирок который создавали христиане-те принципы жития в мире сем-нищита это их обязанность-а тут накопление -главное дело жизни..нет радости от беды ..   

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Следовательно. это некое иное чувство,  не сводящееся ни к одному из трех вышеозначенных. Неизъяснимость для нас этого чувства праведников, быть может, несколько подобна неисповедимости отношения Всеблагого ко злу в мире.
Разнообразных логик, приводящих в ту или сторону, можно обнаружить великое множество. Это лишний раз показывает, что не следует переоценивать значимость такой характеристики высказывания, как его логичность или нелогичность в той или иной системе взглядов. На логику нет возможности положиться.

Верно. На логику полагаться нельзя. Тем более нельзя на нее полагаться там, где заведомо не срабатывает линейное мышление. По сути мы переносим себя (свой мир, свои представления, суждения и пр.) в иное, нам практически не известное, но отчасти познаваемое по нашему опыту здесь и сейчас. 

Если прп.Силуан получил опыт безусловной любви, то он о нем и говорит. Говорит о любви к врагам и о сострадании грешникам. Такой опыт - вершина христианства. И очевидно, что далеко не все святые взошли на такую высоту. Если остается в душе радость от мучений грешников, то этот опыт и переносится на райское состояние. С другой стороны, радость от чужих мучений - очень сильный инструмент (наряду с другими) управления массами, который используется в цементировании любой земной общности, в т.ч. и церковной, поэтому он активно использовался и используется доныне.