Исихазм

Автор Тема: Воображение и мечтание  (Прочитано 54301 раз)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #180 : 31 Март 2013, 16:58:15 »
Я вот чешу репу, что ж в ней такого хорошего, если Господа казнили в этот день?:|   
Наверное - "свершилось...".
Полагаю, что "свершилось!" [победа над смертью] всё же в Воскресенье.
для маловеров... богоприимцу например все свершилось уже как христа увидел

Фаина

  • Сообщений: 261
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #181 : 31 Март 2013, 17:33:36 »
 http://drugoi.livejournal.com/
,, 28.03.2013, Италия | В память о Тайной вечере папа римский Франциск в тюрьме Касал дель Мармо омыл ноги двенадцати малолетним заключенным. Среди них были и две девушки: католичка из Италии и мусульманка из Сербии."
   

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #182 : 31 Март 2013, 18:37:49 »
http://drugoi.livejournal.com/
а это вы к чему тут? там он и православному юноше ноги вымыл, а к сегодняшнему празднику русского крестили в великую субботу, по древним обычаям...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #183 : 31 Март 2013, 19:15:23 »
Когда говориться об умной молитве, она тоже воображается? Т.е, творится в уме воображением?

Умная молитва, как мне воображается :), долгое время творится воображением. Просто потому что иначе не умеешь и не представляешь, как можно иначе. И, кстати, не случайно на первом этапе умную молитву советуют творить перед иконами, дабы был зрительный образ, который связывал бы воображение.
Но формула Иисусовой молитвы - лаконичная и емкая - способствует угашению воображения. Ассоциативному мышлению труднее за нее зацепиться и распалить воображение.
Со временем воображение при умной молитве хотя и не отмирает, но как бы отступает в сторону, за темную занавесь.  Но и это, должно быть, всего лишь промежуточный этап.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #184 : 31 Март 2013, 23:45:14 »
Умная молитва, как мне воображается :), долгое время творится воображением. Просто потому что иначе не умеешь и не представляешь, как можно иначе.
А когда ум в районе сердца или гортани? Как Вы видите? Там тот же инструмент "произношения"?
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #185 : 01 Апрель 2013, 06:44:31 »
Но формула Иисусовой молитвы - лаконичная и емкая - способствует угашению воображения. Ассоциативному мышлению труднее за нее зацепиться и распалить воображение.
Со временем воображение при умной молитве хотя и не отмирает, но как бы отступает в сторону, за темную занавесь.  Но и это, должно быть, всего лишь промежуточный этап.

Иисусова молитва это один из способов достижения состояния предстояния перед Богом. Это чувство и концентрация и отношение, что ты пред Ним и для Него делаешь то,что ты делаешь. В этом состоянии можно не только читать Иисусову молитву для поддержания состояния, можно делать все, во что ты можешь полностью вовлечь себя, так чтобы ничего больше не было кроме того что ты делаешь и вот этого ощущения предстояния.иногда у меня получается так петь, и также непродолжительные отрезки времени когда я играю музыку.
как только я начинаю позиционировать себя относительно кого-либо состояние теряется,также оно теряется от любых мыслей о чем-либо внешнем. я заметил что состояние не теряется от от мыслей по поводу своих внутренних ощущений. поэтому в практику исихазма входит псалмопение, но хочу отметить что важен не текст а искренность, можно петь на-на-на-на с тем же состоянием,просто чтобы петь псалмы нужно искреннее принятие и согласие с текстом. сопереживание текста. либо пение с концентрацией на звучании и мелодии а не на тексте.
наверняка можно так и танцевать например, рисовать..наверно можно так рукодельничать.. я заметил также что это состояние в чем-то всегда одинаковое,может быть совершенно по разному окрашенным тем, как я себя чувствую..

недавно мне пришел хороший образ описания для этого. вроде того,что вся  наша деятельность внешняя и внутренняя это такие гармоники разнонаправленных колебаний, и они в обычном состоянии торчат таким букетом в разные стороны и приводят к внутреннему метанию между направлениями в которые они устремляются.
когда внимание устремляется к Богу то все эти гармоники плавно соединяются концами в одну линию уходящую в бесконечность. и это Нечто что никак не описать и представить куда они устремляются приводит их всех к конечному успокоению, к затуханию. таким образом букет превращается в купол.  я почувствовал что это только и расслабляет мыслительную деятельность,..
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #186 : 01 Апрель 2013, 10:39:03 »
Умная молитва, как мне воображается :), долгое время творится воображением. Просто потому что иначе не умеешь и не представляешь, как можно иначе.
А когда ум в районе сердца или гортани? Как Вы видите? Там тот же инструмент "произношения"?


Там молитва постепенно начинает твориться иначе. Исчезает необходимость в мысленно-словесных оболочках, понемногу исчезает зависимость от душевных состояний. Воображение отходит в сторону, замирает.
Но это состояние очень хрупкое, летучее, неустойчивое, неуловимое. Воображение готово вспыхнуть от любой искры, обычно это происходит очень быстро. Собственно, об этом писали и другие участники этой ветки. Эти вспышки очень сильно выматывают, их понемногу учишься игнорировать.

Иисусова молитва это один из способов достижения состояния предстояния перед Богом. Это чувство и концентрация и отношение, что ты пред Ним и для Него делаешь то,что ты делаешь. В этом состоянии можно не только читать Иисусову молитву для поддержания состояния, можно делать все, во что ты можешь полностью вовлечь себя, так чтобы ничего больше не было кроме того что ты делаешь и вот этого ощущения предстояния.иногда у меня получается так петь, и также непродолжительные отрезки времени когда я играю музыку.
как только я начинаю позиционировать себя относительно кого-либо состояние теряется,также оно теряется от любых мыслей о чем-либо внешнем. я заметил что состояние не теряется от от мыслей по поводу своих внутренних ощущений. поэтому в практику исихазма входит псалмопение, но хочу отметить что важен не текст а искренность, можно петь на-на-на-на с тем же состоянием,просто чтобы петь псалмы нужно искреннее принятие и согласие с текстом. сопереживание текста. либо пение с концентрацией на звучании и мелодии а не на тексте.
наверняка можно так и танцевать например, рисовать..наверно можно так рукодельничать.. я заметил также что это состояние в чем-то всегда одинаковое,может быть совершенно по разному окрашенным тем, как я себя чувствую..

Я согласен с Вами. Но проблема здесь действительно в том, что редко чужой текст (или музыка) принимаются полностью. "Резонанс" полного и искреннего приятия возникает крайне редко. Зато ассоциативных ловушек бывает полным полно. Впрочем, возможно, здесь многое зависит и  от очищенности ума и просто от особенностей психики.

Фаина

  • Сообщений: 261
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #187 : 01 Апрель 2013, 10:59:43 »
Со временем, воображение действительно затухает .Но когда воображение -один из профессиональных инструментов во внешней жизни,то это ставит в тупик и все таки сильно напрягает,на уровне ума. И все равно идешь на это,так как взамен получаешь ИНОЕ, бОльшее, И живешь надеждой ,что будет ДАНО (если дано)) ), увидеть  (а потом и передать ) в реальной жизни образы,в которых явно ,,проявление невидимого в видимом".Как верно,Александр, ,,поставил"  задачу))) и показал направление движения. СпасиБО, Александр !

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #188 : 01 Апрель 2013, 11:21:02 »
Анъдърюха, интересно и верно подмечено, спасибо.
Цитировать
важен не текст а искренность, можно петь на-на-на-на с тем же состоянием,просто чтобы петь псалмы нужно искреннее принятие и согласие с текстом. сопереживание текста. либо пение с концентрацией на звучании и мелодии а не на тексте. Наверняка можно так и танцевать например, рисовать..наверно можно так рукодельничать.. я заметил также что это состояние в чем-то всегда одинаковое,может быть совершенно по разному окрашенным тем, как я себя чувствую..
не только петь и танцевать, но жить, и это – задача :D

Цитировать
когда внимание устремляется к Богу то все эти гармоники плавно соединяются концами в одну линию уходящую в бесконечность. и это Нечто что никак не описать и представить куда они устремляются приводит их всех к конечному успокоению, к затуханию. таким образом букет превращается в купол.  я почувствовал что это только и расслабляет мыслительную деятельность,..
Иногда это в традиции называют "поместить/вложить ум в Бога". То есть, имо, так ум предается Богу и так избавляется от завесы помыслов. Напоминает вложение меча в ножны...всё очень органично и без своеволия.

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #189 : 01 Апрель 2013, 16:51:53 »
позволю себе небольшой офтоп  чтобы,может-быть вы могли подсказать мне о том что сейчас пытаюсь решить и сказать то, чем хочу поделиться.

о недостатке внутренней мотивации. понимаете  можно удовольствоваться малым от Бога, вроде того что хорошо что хоть так. то есть как найти в себе мотивацию чтобы не начать просто наслаждаться тем что есть сейчас, той неполной мерой Бога в жизни которая есть. вроде там знаете: смирение, позитивный настрой, приятие, посещения благодати...вроде живи и радуйся...где найти эти мотивы чтобы было стремление к полноте Бога в себе и вокруг.. и вот именно здесь возможно нужна мечта... мечта о совершенстве, мечта о своей жизни в идеале..

насколько я понимаю поскольку вера вменяется вместо дел,то не так уж много нужно добрых дел для спасения,достаточно периодического подтверждения что ты так поступаешь, а важно вот это внимание Богу,  все чувства и слова , которые ты направляешь ему, благодарность..упование...восхищение..страх и преклонение..интерес..поиск Его во внешнем...и все эти чувства мысли и слова можно объединить в единый поток-луч к Нему состоянием предстояния, тогда приходит ответный от  Бога луч и он высвечивает правду в человеке, постепенно меняется мировоззрение, этому лучу можно показывать себя со своих теневых сторон, чтобы постепенно полностью узнать и принять себя...

чтобы быть искренним нужно быть цельным. если человек прячет от себя что-либо, в чем-то не хочет признаваться он имеет отделенную от того,что считает собой часть личности , и все его проявления  с долей сомнения, эта неполная уверенность почти во всех своих чувствах и отношениях приводит фальши чувств,неискренности, поэтому люди напиваются чтобы не фальшивить.либо приводит к лицемерию,намеренным, выбранным умом чувствам,словам,поступкам, не исходящими от настоящего я, а от образа себя в уме. это страшно быть искренним, поэтому и нужен луч, страх (и враги) есть, пока есть тень.

приведу пример : я боюсь гопников, это страх что они меня унизят и причинят боль, этот страх появляется от того,что я их презираю, считаю ниже себя, и у меня не возникает сочувствия если такому человеку причиняется боль, поэтому я достоин такого же отношения с их стороны. этого и боюсь. я не могу принять их как есть,потому что не принимаю себя,то есть не хочу себе признаваться в том, что я их презираю. страх это то,чего мы достойны как тень.
если нет тени появляется приятие всего,  нет ничего плохого или хорошего,на всё воля Божья...

и вот вопрос как мотивировать себя, чтобы стремиться к большему всё время,  то есть например болит спина, и можно принять и терпеть боль, а можно сделать упражнения чтобы не болела...кончился сахар можно наслаждаться и быть благодарным за горький кофе, а можно сходить и  купить сахар...я ищу источник сильной мотивации, чтобы сил не жалеть,а не удовлетворяться малым.. я видел этот источник в музе, но понял что нужно искать это в себе а не во внешнем...подскажите, может со что-то писали про этот источник..
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #190 : 01 Апрель 2013, 18:05:12 »
А когда ум в районе сердца или гортани? Как Вы видите? Там тот же инструмент "произношения"?
Разум деятельная часть разумных сил души...ум-созерцательная...по пр.Максиму...
Слова и образы существуют только в разуме...а в сердце попадает только ум...
Впрочем можно произносить слова разумом а умом созерцать сердце...НО...произнесение слов мешает уму созерцать...но не всегда :-)...
В сердце обнаруживаю только чувства...духовные чувства...и они отличаются от чувств душевных...духовные тоньше...

Удержание внимания в гортани или в середине груди не индульгирует попадание ума в сердце...сердце в другом измерении...техника удержания внимания...только помогает и то отчасти...открывает сердце подвижнику только Бог...и с этим не поспоришь :-)...хотя лично мне хотелось бы :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #191 : 01 Апрель 2013, 21:57:36 »
Антиквар, спасибо!
...а в сердце попадает только ум...
Вот и пришла мысль, что воображение - это часть ума. Только в районе сердца ум ведёт себя как-то иначе, как Антиквар заметил, воображение как бы отходит. (Ум в сердце - не могу что-либо говорить.)

Но смысл вот в чём: иногда появляется молитва, когда ум в голове воображает слова, а внимание и молитвенное чувство находятся в районе сердца. Воображение пропадает напрочь, молитва очень внимательная. Только не пойму почему так и что далее делать. Стремиться как к доброму, или пытаться всё увести вниз.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #192 : 01 Апрель 2013, 23:26:39 »
Цитата: Анъдърюха
как найти в себе мотивацию чтобы
и вот вопрос как мотивировать себя, чтобы стремиться к большему всё время
я ищу источник сильной мотивации, чтобы сил не жалеть,а не удовлетворяться малым
Иоаким Парр говорит о том, что "быть православным – ничего не значит, нужно полюбить Бога, чтобы быть православным".
Нам же истинную любовь к Богу дает Бог. Как сказано в молитве,"Усладил мя еси любовию, Христе, и изменил мя еси Божественным Твоим рачением". Пока не возгорится этот эрос/рачение к Богу, в человеке идет процесс подсыхания и тления. Как сырое полено, еле тлеет, но сохнет. Когда подсохнет, то вспыхнет и тогда такая будет мотивация, что мало человеку не покажется. А пока тлеет человек к Богу, полюбить Его означает труд, означает принуждение. Но и в этом труде подается благодатная помощь, чтобы он все реже и все меньше отлеплялся от Бога. Имо.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #193 : 01 Апрель 2013, 23:57:31 »
Ещё хороша примитивная, на первый взгляд, мотивация:

Он распялся за ны, и за меня лично, в том числе, за моё персональное спасение. Я - Его должник. Единственно реальное выражение любви к Нему - повторить его Подвиг в себе.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Воображение и мечтание
« Ответ #194 : 02 Апрель 2013, 00:57:58 »
Ничего себе – примитивная! :roll: :) 
О том же был и один совет, встреченный в сети, заставивший крепко задуматься.
Цитировать
Q:Как проявить свою любовь к ближнему?
A: Распнись ему.