Исихазм

Автор Тема: Боги ветхого завета.  (Прочитано 35607 раз)

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #90 : 25 Сентябрь 2009, 20:34:47 »
Вот, именно: мы охотно добавляем предписания Ветхого завета тогда, когда нам нужно "адаптировать" что-то, что оказывается нам не по силам.
И заповедь "не убий" превращается в свою противоположность: "убий" (когда нам это удобно).
Антиквар, заповедь Божия не ограничивается только её символическим выражением, и нельзя её понимать однобоко, но хотя бы в контексте Священного Писания. Раньше, ещё до Закона Моисеева, люди жили, движимые так называемым естественным законом, законом совести, и руководства Закона не нужно было. Потом люди огрубели, и им понадобился Закон. Совершенно очевидно, что естественный закон выше писанного.
"Если [кто] застанет вора подкапывающего и ударит его, так что он умрет, то кровь не [вменится] ему" (Исх.22:2). Неужели Вы усматриваете в этом  повелении Божием двусмысленность? Очевидно, что здесь Сам Бог трактует свои заповеди, а не человек.[/quote]
Представьте себе ситуацию: преступник заносит нож над жертвой, а ты, хотя и вполне способен защитить и спасти человека, не делаешь этого - и гибнет ни в чём неповинный человек...
Это то, о чем я и говорил. Ситуация, из которой мы не можем выйти, не совершив греха, то есть убийства.
Ни наши слова, ни наша молитва не могут остановить преступника - они бессильны (а почему бессильны?).
У нас остается один выход - совершить грех убийства. Для предотвращения еще более тяжкого греха. У нас нет безгрешного выхода.
А почему? И не должны ли мы каяться в грехе убийства (пусть и вынужденного), вместо того, чтобы его обосновывать и оправдывать?
Попробуйте ответить на такой вопрос (хотя бы себе самому). Грех ли совершит мать, видящая, что над её сыном преступник занёс нож и вот-вот убьёт, — и она хватает что под руку попадёт (а попалась, скажем, гантеля), чтобы остановить преступника, дабы спасти сына от смерти? Гантеля преступника убивает. Я думаю, что мать не только не совершит грех, но будет награждена и прославлена Богом за то, что жертвовала своей жизнью ради спасения человека (потому что преступник её как более слабую мог и убить, если бы она промахнулась). И такой выход не только безгрешен, но и благороден. И я уверен, что мать-христианка, несомненно, будет молиться за душу этого убитого убийцы, но совесть её будет зеркально чиста.
Если говорить о войне, то уверен, каждый солдат, у которого не каменная душа, будет каяться в вынужденных убийствах. А христианин будет ещё и молиться о спасении их душ, и быть может благодаря этому солдату такая смерть врагов будет им во спасение, а если бы они остались живы, то натворили бы и другим, и своей душе много зла.
Но не дай Бог человеку брать на себя роль вершителя судеб! Убийство из чувства мести — наитягчайший грех.
Святость Давида была основана на этом убийстве?
Ни в коем разе. Но этот Ваш вопрос — очень важный. Если Вы сами на него ответите, то поймёте смысл того, что я говорил в прошлом посте.
Я бы сказал, что святости Давида это убийство не помешало, потому что он совершал его не от неприязни, а из послушания Богу, Который хочет спасти их обоих (и Давида, и Голиафа). Как знать, если бы Голиаф остался жив, то гордость его могла бы превзойти меру терпения Божия, и он был бы обречён на большее осуждение.
Думаю, когда Преп. Сергий Радонежский отправлял иноков Ослябю и Пересвета на сражение, он лучше нас осознавал смысл заповедей Божиих. Он тогда, благословляя иноков, сказал им: «Мир вам, братья мои, пострадайте как добрые воины Христовы!».
Извините, это лишь неподтвержденная историческая версия, которая теперь стала общепринятым мифом. Потому что он многим удобен.
Не понимаю, Антиквар, что Вы называете «неподтвержденной исторической версией» . Но называть мифом ту историческую правду, которую я привёл из Жития Преп. Сергия Радонежского — это по меньшей мере необдуманно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #91 : 25 Сентябрь 2009, 21:28:39 »
Антиквар, заповедь Божия не ограничивается только её символическим выражением, и нельзя её понимать однобоко, но хотя бы в контексте Священного Писания.

Serge, это классическая отговорка, жонглирование цитатами, в результате чего, повторю, ясная заповедь "не убий" в конце концов превращается в "убий".
Убийство - даже вынужденное - грех. Да, иногда у нас нет иного выхода. И надо задаться вопросом: почему? Почему мы оказываемся в ситуации, где грех становится для нас неизбежностью?
А вместо этого мы занимаемся интерпретациями, оправдывающими грех.

Попробуйте ответить на такой вопрос (хотя бы себе самому). Грех ли совершит мать, видящая, что над её сыном преступник занёс нож и вот-вот убьёт, — и она хватает что под руку попадёт (а попалась, скажем, гантеля), чтобы остановить преступника, дабы спасти сына от смерти?

Да, она совершает грех, она нарушает заповедь, спасая своего ребенка ценой жизни другого человека.
Простителен ли этот грех? Я убежден, что да, конечно.
Но я также убежден, что ситуации, в которых грех неизбежен, не возникают сами по себе. Они всегда следствие чего-то, потому что все в мире взаимосвязано.
К таким ситуациям нас приводит зачастую незамечаемая нами цепочка наших действий, прегрешений. Невидимая сеть наших же действий заводит нас в ловушку.
И наш грех - вынужденный, совершенный во спасение чьей-то жизни - является нашим грехом.

Не понимаю, Антиквар, что Вы называете «неподтвержденной исторической версией» . Но называть мифом ту историческую правду, которую я привёл из Жития Преп. Сергия Радонежского — это по меньшей мере необдуманно.

На самом деле история с "благословением" глухо упоминается в летописи, написанной аж спустя 100 лет после якобы происшедших событий.
Спустя несколько веков эту версию подхватил Карамзин, преподав ее как факт. А теперь она воспринимается как достоверный факт. Хотя это всего лишь версия.
Мы обсуждали год назад этот эпизод на форуме (не его достоверность, а значение): я могу поискать ссылку на ту давнюю ветку, если вас это заинтересует.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #92 : 26 Сентябрь 2009, 00:14:52 »
Попробуйте ответить на такой вопрос (хотя бы себе самому). Грех ли совершит мать, видящая, что над её сыном преступник занёс нож и вот-вот убьёт, — и она хватает что под руку попадёт (а попалась, скажем, гантеля), чтобы остановить преступника, дабы спасти сына от смерти?

Да, она совершает грех, она нарушает заповедь, спасая своего ребенка ценой жизни другого человека.
Простителен ли этот грех? Я убежден, что да, конечно.

На самом деле я не заметил, как сам встал в позу судьи в этом своем посте. Это мой грех. Потому что нам заповедано не судить и прощать.
Есть убийство человека. Это грех. И это надо честно констатировать, не осуждая.
Но нельзя нам вставать в позу судей. Нельзя оправдывать вынужденное, невольное зло, говоря, что греха не было. И нельзя говорить, что грех - простительный.
Нам надо научиться не осуждать (или оправдывать) человека, совершившего грех, и прощать его (не давая оценку греху - простительный или нет, а просто прощать). Это гораздо труднее, чем подобрать оправдание.

kirill_mkv

  • Сообщений: 492
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #93 : 26 Сентябрь 2009, 00:27:58 »
А все ли согласны с тем, что Моисей адаптировал заповеди к тогдашней ситуации, и дал их не такими, как они были исходно? Что среди них были, таким образом, временные. Ведь никто сейчас не пытается воплощать все законы ВЗ на практике? 

Дело, на мой взгляд, не во временности, а в том, как услышал их Моисей. И как услышали их люди. Человек, понимающий и выполняющий все заповеди - праведник, святой. Остальные - призваны к этому. Чем больше человек очищается от греха, тем яснее ему заповедь и то, как ее исполнить.
Грешный человек слышит и адаптирует заповедь применительно к себе, к своей эпохе и тд.
Например, заповедь "не убий". Мы говорим: "А как же на войне?" "А если убивают твоих близких и надо их спасти?" "А если?.." И тд.

Я сперва хотел само наблюдаемое констатировать, сам факт. Что заповеди адаптированы под ситуацию. Что мы не можем стремиться исполнять все заповеди ВЗ (которых более 600).
Задаваясь же вопросом, в чем дело, Вы идете дальше, ищете причину. С отмеченным Вами согласен. А в чем же причина отмеченного? Почему Моисей услышал так? Почему его услышали этак? В чем источник жестокосердия, по которому Моисей давал заповеди не так, как были они от начала? Я думаю, что в первородном грехе, и в его виновнике - отце погибели. От него, от сатаны идет всякое расстояние и отстояние от Бога.
Временность же ряда заповедей, действительно, не составляет суть дела, первопричину явления. Она наоборот вытекает как следствие того, что даны они не так, как были в начале.

По поводу святого не совсем согласен, хотя это немного другой разговор. Есть ведь святые которые и убивали, и причислены к мученикам. И другие заповеди нарушали. Святой тот кто стяжал Духа Святого. Именно это цель новозаветная. Об этом говорит Евангелие, апостолы, все отцы.
(Конечно это не значит что заповеди нарушать следует :) Они средство движения к цели)

Мы и впрямь не видим, как можно выполнить заповедь. И честный ответ, наверное, именно такой: я согрешил, потому что я не знаю, не понимаю, как можно выполнить заповедь в ситуации, в которой я оказался. И это - точка отсчета для покаянной молитвы. Попытка осознать собственный грех, изжить его. Попытка увидеть путь исполнения заповеди и сделать хотя бы шаг по этому пути.
Отправная точка покаяния, покаянной молитвы... Может быть и так как Вы говорите происходит. А часто - предваряющая благодать. Незаслуженное вовсе, и без веры, а как бы авансом данное видение себя грешником, совесть то есть. А без этой предваряющей благодати как и дойдет человек до серьезного отношения к заповедям?

Вместо этого, как правило, начинается "адаптация заповеди":  создается множество интерпретаций, толкований и прочего, что зачастую выворачивает заповедь наизнанку. Выясняется, что можно убивать, можно казнить и тд и тп. и что греха в этом нет.
Канонизируются люди, которые отдавали приказы убивать, сами убивали (своих врагов, врагов Отечества и т.д.). В наше сознание/подсознание незаметно вкладывается: раз уж святые били, убивали, преследовали врагов, то значит, это делать можно и тебе, и Бог с тебя не взыщет. Заповедь адаптирована, точка.
Да, много такого безобразия.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #94 : 26 Сентябрь 2009, 00:51:39 »
Я сперва хотел само наблюдаемое констатировать, сам факт. Что заповеди адаптированы под ситуацию. Что мы не можем стремиться исполнять все заповеди ВЗ (которых более 600).
Задаваясь же вопросом, в чем дело, Вы идете дальше, ищете причину. С отмеченным Вами согласен. А в чем же причина отмеченного? Почему Моисей услышал так? Почему его услышали этак? В чем источник жестокосердия, по которому Моисей давал заповеди не так, как были они от начала? Я думаю, что в первородном грехе, и в его виновнике - отце погибели. От него, от сатаны идет всякое расстояние и отстояние от Бога.
Временность же ряда заповедей, действительно, не составляет суть дела, первопричину явления. Она наоборот вытекает как следствие того, что даны они не так, как были в начале.

Мне тоже кажется, что причина - в первородном грехе. Наш мир - это мир искажений, в нем нет ничего идеально чистого.  И человеческое восприятие всегда искажено: нам и друг друга трудно услышать и понять, а тут - заповеди!
Ведь и наше понимание новозаветных заповедей, Нагорной проповеди, на протяжении жизни меняется: они как бы поворачиваются к нам разными своими гранями. То есть это динамический процесс.
Даже заповедь "не убий", вокруг которой тут дискутируем, даже она имеет совсем не одно измерение. Не убивай физически. Не убивай духовно.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #95 : 26 Сентябрь 2009, 02:58:37 »
Антиквар, человеческое слово несовершенно, а потому в обсуждении сложных вопросов, а тем более вопросов, обсуждаемых здесь, весьма трудно, к сожалению, высказаться так, чтобы быть до конца понятым каждым читающим. Вот именно поэтому мне больше нравится в подобных случаях (при обсуждении сложных вопросов) обращаться к творениям святых отцов. Куда уж моему кривому слогу до их ясных и понятных толкований и разъяснений. Но я не стал здесь приводить их цитаты, поскольку вижу, что Вы не очень любите, когда я цитирую (может, мне показалось, не знаю). А жаль, - рискую остаться непонятым или недопонятым. Поэтому Вы уж простите, но без святоотеческого слова считаю дальнейшее обсуждение, со своей стороны, бессмысленным. Но у меня всё же есть маленькая надежда на то, что кто-то, читая мои слова, прочтёт в них именно то, что я хотел ими донести.
Спаси Вас Господи.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #96 : 26 Сентябрь 2009, 03:38:19 »
Мне кажется, что Kirill_mkv прав в своих суждениях об "адаптации".
Бог всё время "адаптировал" различные установления Закона под иудеев.
Всё чудесатее и чудесатее  :-D Получается, что иудейский Бог - Моисей , т.к.Kirill_mkv писал именно про Моисея  :? :-o

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #97 : 26 Сентябрь 2009, 08:13:00 »
Антиквар, человеческое слово несовершенно, а потому в обсуждении сложных вопросов, а тем более вопросов, обсуждаемых здесь, весьма трудно, к сожалению, высказаться так, чтобы быть до конца понятым каждым читающим. Вот именно поэтому мне больше нравится в подобных случаях (при обсуждении сложных вопросов) обращаться к творениям святых отцов. Куда уж моему кривому слогу до их ясных и понятных толкований и разъяснений. Но я не стал здесь приводить их цитаты, поскольку вижу, что Вы не очень любите, когда я цитирую (может, мне показалось, не знаю). А жаль, - рискую остаться непонятым или недопонятым. Поэтому Вы уж простите, но без святоотеческого слова считаю дальнейшее обсуждение, со своей стороны, бессмысленным. Но у меня всё же есть маленькая надежда на то, что кто-то, читая мои слова, прочтёт в них именно то, что я хотел ими донести.
Спаси Вас Господи.
вы хорошо говорили.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #98 : 26 Сентябрь 2009, 11:21:30 »
Антиквар, человеческое слово несовершенно, а потому в обсуждении сложных вопросов, а тем более вопросов, обсуждаемых здесь, весьма трудно, к сожалению, высказаться так, чтобы быть до конца понятым каждым читающим. Вот именно поэтому мне больше нравится в подобных случаях (при обсуждении сложных вопросов) обращаться к творениям святых отцов. Куда уж моему кривому слогу до их ясных и понятных толкований и разъяснений.

Serge, известно, что ссылками на святых отцов, да и на Евангелие обосновывают свою позицию вcе кому ни лень. При желании ведь практически все можно подтвердить подходящей цитатой.
И вместо того, чтобы подниматься до святоотеческого понимания, которое невозможно заключить в цитаты, мы клочками из святоотеческих цитат прикрываем свое понимание, выдавая его за святоотеческое, за единственно верное и тд и тп.
Можно согласиться с заповедью "не убий". Куда сложнее ее принять внутренне. Проще обосновать свое внутреннее неприятие заповеди подборкой цитат, которые мы умеем передвигать как паззлы, получая всякий раз нужную нам картинку.
В итоге картинки меняются, а мы... остаемся такими как были.

АлександрСаша

  • Сообщений: 30
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #99 : 26 Сентябрь 2009, 12:13:23 »
Почитал тему, считаю всем стоит прислушаться к словам Антиквара.

Все, включая с.о., почему-то "забыли" суть заповеди - заповедуется на будущее. И как по вашему понимать, и тем более выполнять то, что лишь будет в будущем?
Так что вначале следует исПОВЕДАТЬ описанное, тогда и даны будут понятия сути заповеди.

"Сыны человеческие - племя Каина". Большего несоответствия Бытию трудно выдумать. Взгляните на троицу Каин-Авель-Сиф разумными глазами, увидьте аналогию в судьбе Авеля и Иисуса, тогда может быть и изменится ваше вульгарное отношение к Священным текстам!

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #100 : 26 Сентябрь 2009, 12:22:36 »
Цитировать
Но я также убежден, что ситуации, в которых грех неизбежен, не возникают сами по себе. Они всегда следствие чего-то, потому что все в мире взаимосвязано.
К таким ситуациям нас приводит зачастую незамечаемая нами цепочка наших действий, прегрешений. Невидимая сеть наших же действий заводит нас в ловушку.
Отлично сказано.
Цитировать
И наш грех - вынужденный, совершенный во спасение чьей-то жизни - является нашим грехом.
И может стать искупительным поступком, если понимая что совершаешь грех покоряешься своей судьбе.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #101 : 26 Сентябрь 2009, 14:33:46 »
Возвращаясь к ситуации с матерью, убивающей человека, чтобы защитить своего ребенка, хочется вот еще что сказать.
Если мы ее не осуждаем, прощаем, обращаемся с молитвой к Богу, чтобы Он ее простил, значит, мы хотим, чтобы этот грех невольного, вынужденного убийства был смыт с нее.
Если же мы говорим: "Она невиновна", значит, мы выступаем судьями над ней. И выносим оправдательный вердикт. (А убитого преступника - осуждаем)
И получается, что мы не просим смыть грех, но берем пролитую кровь и на себя
 тоже
. То есть издаем тот самый крик иудеев: "Кровь его на нас и на детях наших!"
Можно взять чужой грех на себя (хоть не всем из нас под силу), чтобы принести покаяние.
Но мы же не собираемся каяться ("что нам каяться-то, мы ж не убивали!")
И чужой грех начинает незримо тяготеть над нами, влиять на наши мысли, поступки.
Если задуматься, то сколько таких незримых, неосознанных, а значит и нераскаянных грехов тяготеет над нами, а значит и над всем миром!

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #102 : 26 Сентябрь 2009, 14:39:10 »
Антиквар, так Вы уведете тему в область юридического понимания греха. Между тем раньше Вы сами говорили о ловушке созданной из накопленных нами ошибок.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #103 : 26 Сентябрь 2009, 15:13:00 »
Gior, я думаю, что эта ловушка скапливается из мыслей, поступков, значение которых мы далеко не всегда осознаем. Или не хотим осознавать (до конца), потому что их подлинный смысл бывает очень страшен, он вытесняется куда-то в подсознание. И все это накапливается, накапливается и однажды мы оказываемся в "греховной ловушке".
И вот оказывается: видимо невинный человек однажды становится перед необходимостью совершить грех.
Это лишь схема (ментальная, разумеется :), и она совсем не всеохватна. Здесь и пересечение с темой родовых, коллективных грехов и еще многое.
Но это, наверное, отчасти помогает понять, почему звучит заповедь не судить и прощать.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #104 : 26 Сентябрь 2009, 15:55:11 »
Gior, я думаю, что эта ловушка скапливается из мыслей, поступков, значение которых мы далеко не всегда осознаем. ...
Именно это я и имел ввиду. Но это все не имеет отношения к понятию вины - разве не так?
И вот оказывается: видимо невинный человек однажды становится перед необходимостью совершить грех.
Нехорошие неправославные и прочие оккультисты называют это материализацией кармы.