Исихазм

Автор Тема: Боги ветхого завета.  (Прочитано 32723 раз)

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #60 : 23 Сентябрь 2009, 22:26:40 »
Антиквар, ваш либерализм выглядит привлекательно, только почему-то к самим православным вы как-то чересчур строги...
Если говоришь, что твой путь один из многих, то и спрос с тебя как с одного из. А вот если ты утверждаешь, что знаешь единственно истинный, то спросится с тебя как ни с кого другого.
Простите, но не могли бы пояснить свои слова? Или это красивая риторика?
Красиво говорите...  :|
Что же здесь непонятного? Если я говорю, что знаю один из путей в дальний город и кто-то захочет пойти со мной, то даже если мы заблудимся вина моя будет относительно невелика. Но если я буду бегать по улицам, кричать, что кроме меня дороги никто не знает. Что все кто берется вести вас - разбойники, которые ограбят сразу за городскими стенами или умалишенные неведующие куда идут - спрос будет несколько иным. Вам так не кажется?
Да, разница есть. Только в первом случае ответственность гораздо больше, и это как раз из притчи о слепых. А спрос простой - оба в яме будут. Это если вы поведете какой-то своей тропой. И вообще решитесь кого-то вести. По поводу второго - а если это правда? Спрос только с того что много крику, а вред только себе.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #61 : 23 Сентябрь 2009, 22:40:51 »
Да, например, хоть все о тех же Иоанне Златоусте и Максиме Исповеднике.
Повторю свою мысль - они фактически стали жертвами христиан, уверенных в собственной правоте.
И сколько было таких жертв. Неважно, еретиков или не еретиков.
И, как знать, сколько их еще будет.
Вот что страшно.
Ветхий завет жив.
Хотелось бы поправить, что они стали жертвами не христиан, а еретиков. И это очень важно, потому что обвинение которое вы возводите на христиан выглядит действительно страшно. Тем более ,что ересь для вас представляется неважной...А это яма из ям, и погибель души.

Если встать на вашу точку зрения, то у вас есть все шансы однажды быть записанным в еретики. А, например, тот же епископ Диомид (беру навскидку) окажется когда-нибудь во святых, пострадавших от "нечестивых сергиан" или как там нас еще назовут.
И новый "юнга" однажды будет с пафосом заявлять, что они (то есть мы с вами) были не христианами, а еретиками. И, разумеется, найдет этому кучу обоснований.
Тем и страшен такой подход. Он делает нас прямыми наследниками и даже со-участниками тех, кто побивал камнями пророков, а потом строил им гробницы.
Вопрос в том, как этот подход изменить.

это факт, а не моя точка зрения. И непонятно, чем он страшен. Исторически подтвердилась правота этого факта. Страшно блуждать в тумане неопределенности и навязчивой риторики.Где же свет, просвещающий разум; где же истина переданная святыми отцами. Как будто мы заново велосипед изобретаем. Движемся наощупь как будто. Это понятно когда ночь на дворе...Све5тит солнце - а точно ли оно для нас светит, а может это и не солнце? Когда уж тут любить...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #62 : 23 Сентябрь 2009, 23:02:52 »
Юнга, исторически подтвердилось лишь то, что земное христианство оказалось расколото на множество конфессий, юрисдикций и тд. И каждый осколок заявляет, что он - истинная Церковь, а остальные - нет.
И суть не в том, чтобы склеить эти осколки или выбрать какой-то из этих осколков, а в том, чтобы и впрямь увидеть истину, переданную святыми отцами.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #63 : 23 Сентябрь 2009, 23:58:55 »
...И каждый осколок заявляет, что он - истинная Церковь, а остальные - нет.
И суть не в том, чтобы склеить эти осколки или выбрать какой-то из этих осколков, а в том, чтобы и впрямь увидеть истину, переданную святыми отцами.
Антиквар, Вы хотите сказать, что причисляете Православную Церковь к таким "осколкам"? А Вам известен верный способ "и впрямь увидеть истину, переданную святыми отцами"?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #64 : 24 Сентябрь 2009, 00:42:04 »
...И каждый осколок заявляет, что он - истинная Церковь, а остальные - нет.
И суть не в том, чтобы склеить эти осколки или выбрать какой-то из этих осколков, а в том, чтобы и впрямь увидеть истину, переданную святыми отцами.
Антиквар, Вы хотите сказать, что причисляете Православную Церковь к таким "осколкам"? А Вам известен верный способ "и впрямь увидеть истину, переданную святыми отцами"?

Serge, Православная церковь как совокупность поместных церквей, многие из которых друг друга не признают - да, это один из осколков. Как и католическая церковь и прочие.
И эти осколки существуют в ветхозаветном пространстве законнических, юридических, канонических и прочих аргументов. И в этом пространстве у Православия аргументы далеко не самые сильные. Потому что в этом пространстве правят боги Ветхого Завета.
Для меня Православие - это не земная организация, владеющая монополией на истину. Для меня это поле, на котором посеяна истина, но слишком много на нем ветхозаветных сорняков. Искать нужно на этом поле: искать в себе, изживая ветхозаветного человека, искать в других людях. Научиться все-таки их любить (это трудно). Стараться не оказаться в числе "монополистов" на истину, потому что они имеют обыкновение побивать камнями, а затем возводить пышные гробницы. Помнить, что истинные границы Православия не обязательно совпадают с его земной юрисдикцией. Наверное, так.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #65 : 24 Сентябрь 2009, 01:07:48 »
Serge, Православная церковь как совокупность поместных церквей, многие из которых друг друга не признают - да, это один из осколков. Как и католическая церковь и прочие.
И эти осколки существуют в ветхозаветном пространстве законнических, юридических, канонических и прочих аргументов. И в этом пространстве у Православия аргументы далеко не самые сильные. Потому что в этом пространстве правят боги Ветхого Завета.
Для меня Православие - это не земная организация, владеющая монополией на истину. Для меня это поле, на котором посеяна истина, но слишком много на нем ветхозаветных сорняков. Искать нужно на этом поле: искать в себе, изживая ветхозаветного человека, искать в других людях. Научиться все-таки их любить (это трудно). Стараться не оказаться в числе "монополистов" на истину, потому что они имеют обыкновение побивать камнями, а затем возводить пышные гробницы. Помнить, что истинные границы Православия не обязательно совпадают с его земной юрисдикцией. Наверное, так.
+100000
Антиквар, горжусь своим знакомством с Вами, пусть виртуальным.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #66 : 24 Сентябрь 2009, 07:00:55 »
Леонид, + 100000 чего? легион?

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #67 : 24 Сентябрь 2009, 07:04:15 »
...И каждый осколок заявляет, что он - истинная Церковь, а остальные - нет.
И суть не в том, чтобы склеить эти осколки или выбрать какой-то из этих осколков, а в том, чтобы и впрямь увидеть истину, переданную святыми отцами.
Антиквар, Вы хотите сказать, что причисляете Православную Церковь к таким "осколкам"? А Вам известен верный способ "и впрямь увидеть истину, переданную святыми отцами"?
Да, Серж, это либо от незнания, либо от сознательного отступления. "Ни одна эмпирическая Церковь не может отождествляться с Церковью Божией. Цель экуменического движения заключается в том, чтобы постепенно выявить... невидимое единство через единство видимое, содержащее общую веру в истины, считающиеся основными, общение в Таинствах и взаимное признание Священства. При этом догматические различия между Церквами могут быть очень значительны".из документов Всемирного Совета Церквей. ...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #68 : 24 Сентябрь 2009, 10:03:59 »
Да, Серж, это либо от незнания, либо от сознательного отступления.
Юнга... Странно Вы обращаетесь с понятием ответственности. Да и со знанием ИМХО. Ни у Вас, ни у Сержа никаких аргументов кроме ссылок на Отцов нет. А если я спрошу почему вы считаете именно ваше понимание Отцов верным? Дадите ссылку на другого отца поясняющего первого? И так до бесконечности...  :|

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #69 : 24 Сентябрь 2009, 12:16:35 »
[author=юнга]
*** это либо от незнания, либо от сознательного отступления. "Ни одна эмпирическая Церковь не может отождествляться с Церковью Божией. Цель экуменического движения заключается в том, чтобы постепенно выявить... невидимое единство через единство видимое, содержащее общую веру в истины, считающиеся основными, общение в Таинствах и взаимное признание Священства. При этом догматические различия между Церквами могут быть очень значительны".из документов Всемирного Совета Церквей. ... ***

Простите, юнга, но вы мне приписываете то, что я не говорил. Мне не впервые приходится сталкиваться с обвинениями в "экуменизме" (хотя в нем участвовали и участвуют многие православные церкви и не помню уже, участвует или нет сейчас РПЦ). Так вот: я был бы двумя руками за экуменизм, если бы это действительно способствовало единству христиан. Но это - мертвая затея.
Пример. Воссоединение РПЦ и РПЦЗ. В вашей (или моей) духовной жизни это событие хоть что-нибудь изменило? Думаю, что нет. И, думаю, если завтра в православных храмах начнут за литургией поминать папу римского, это тоже в духовной жизни ровным счетом ничего не изменит. Она как была полумертвой, так и останется.
А если какой-нибудь батюшка начнет с амвона нести забытую арианскую ересь (и ведь несут же всякое!), этого вообще никто и не заметит. Все будут стоять, как обычно, позевывая в кулачки.
Наконец, в Иудее было бесчисленное множество сект: самаряне, ессеи, еще какие-то "-еи"... Давайте зададимся вопросом, почему Господь, придя на землю, не занялся обличением этих сект? Почему Он говорил не об этих "раскольниках", а о книжниках и фарисеях?
Мой ответ: потому что корень греха раскола - именно в книжническом, фарисейском подходе. В надменной уверенности единственности правильности своего понимания и толкования. И эта собственная уверенность ставилась и ставится во главу угла. Именно этот подход раскалывал ветхозаветную церковь, раскалывает и нынешнюю. Именно этот подход привел к мученичеству многих христиан, в том числе многих святых отцов, цитатами которых мы любим размахивать. Вот о чем речь.
« Последнее редактирование: 24 Сентябрь 2009, 12:51:55 от Антиквар »

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #70 : 24 Сентябрь 2009, 17:34:07 »
Антиквар, Вы хотите сказать, что причисляете Православную Церковь к таким "осколкам"? А Вам известен верный способ "и впрямь увидеть истину, переданную святыми отцами"?
Serge, Православная церковь как совокупность поместных церквей, многие из которых друг друга не признают - да, это один из осколков. Как и католическая церковь и прочие.
И эти осколки существуют в ветхозаветном пространстве законнических, юридических, канонических и прочих аргументов. И в этом пространстве у Православия аргументы далеко не самые сильные. Потому что в этом пространстве правят боги Ветхого Завета.
Для меня Православие - это не земная организация, владеющая монополией на истину. Для меня это поле, на котором посеяна истина, но слишком много на нем ветхозаветных сорняков. Искать нужно на этом поле: искать в себе, изживая ветхозаветного человека, искать в других людях. Научиться все-таки их любить (это трудно). Стараться не оказаться в числе "монополистов" на истину, потому что они имеют обыкновение побивать камнями, а затем возводить пышные гробницы. Помнить, что истинные границы Православия не обязательно совпадают с его земной юрисдикцией. Наверное, так.
Спасибо Вам за Ваш ответ.
Видите ли, Антиквар, когда христиане в исповедании своей веры говорят: «Верую во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь», то имеют в виду именно то, что веруют во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь, то есть ту единственную Церковь, которая есть «столп и утверждение истины»  и которую основал Сам Спаситель. Выходит, что Вы вроде бы и верите, но вроде бы и не верите????
Видимо, для Вас нет различия между поместной церковью и раскольнической или еретической. Поместные церкви, как известно, поминают друг друга в соборной молитве и являются по сути Единой Церковью, а вот раскольничьи церкви ни одной поместной церковью не поминаются, поскольку являются анафематствованными, по слову «отойдите от Меня, творящие беззаконие» (Мф. 7:23), соответственно, к Телу Церкви они никакого отношения не имеют, как и анафематствованная католическая церковь. Я уже не говорю о протестантских сектах, которые по сути являются самосвятами. Так что никаких междоусобиц между поместными церквями у нас в Православной Церкви нет и быть не может, и все они, можете быть в этом уверены, признают друг друга.
Соглашаясь с Вами по поводу любви и «изживания ветхого человека» , не нахожу всё же в Ваших суждениях прямого ответа на мой вопрос, касающийся Вашего способа  «увидеть истину, переданную святыми отцами». Вместо (или в качестве) ответа Вы предлагаете Ваши рассуждения о «монополистах» на истину, имеющих обыкновение побивать камнями, а затем возводить пышные гробницы». Какое это имеет отношение к поборникам Православия, святым отцам, которые сами были побиваемы камнями, летящими в них со стороны хулителей Православия – еретиков? Ничего подобного Вашим рассуждениям я никогда не встречал у святых отцов, а аргументов в виде цитат или ссылок на святоотеческие источники Вы, к сожалению, не привели. То есть, получается, что отвечая на вопрос об «истине, переданной святыми отцами», Вы избегаете самой этой «истины, переданной святыми отцами». А ведь у кого нам учиться любви и "изживанию ветхого человека", как не у них, прославленных Самим Богом христиан?
Кстати, "книжнический и фарисейский подход" (это уже из другого Вашего поста) никакого отношения к исповеданию православного христианина не имеет. Вера в Православие как единственую Церковь Божию, созданную Самим Спасителем, несомненно подразумевает веру в исключительную правильность понимания и толкования христианского вероучения, которое передано нам Самим Господом Иисусом Христом через Св. Апостолов, сохранено святыми отцами и которое исключительно Св. Православная Церковь хранит в неискажённом виде. Иначе и быть не может.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #71 : 24 Сентябрь 2009, 17:39:04 »
… Ни у Вас, ни у Сержа никаких аргументов кроме ссылок на Отцов нет. А если я спрошу почему вы считаете именно ваше понимание Отцов верным? Дадите ссылку на другого отца поясняющего первого? И так до бесконечности...  :|
Gior, мы с Юнгой для того и ссылаемся в своих суждениях на святых отцов, чтобы наши суждения были аргументированными. И кто мешает тому, кто считает наше с Юнгой понимание Отцов неверным, предложить своё понимание или толкование изречений святых отцов? Тогда ведь и разговор будет интереснее. А пока аргументов нет, я и буду считать своё пониманием верным. Тем более, что, прежде чем выносить своё суждение о смысле святоотеческого слова, лично я имею привычку прочесть толкования хотя бы одного-двух богословов, среди которых должен быть непременно представитель современности. Да и сравнивать «параллельные» места у разных отцов — занятие, на мой взгляд, весьма и весьма полезное.
Встречный вопрос: какие аргументы в богословских рассуждениях, кроме святоотеческих, Вы рассматриваете как вызывающие доверие и достойные их принятия в качестве таковых?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #72 : 24 Сентябрь 2009, 17:59:29 »
Serge, если в вашем длинном посте вместо "православная" церковь поставить "католическая" или еще какая-нибудь, то ровным счетом ничегошеньки не изменится.
То  же самое пишут о себе, например, католики. Ну и что?
Это тот самый дух, перекочевавший из Ветхого Завета. Просто в "христианской" упаковке. Дух, который подменяет собой христианство, режет его по живому. То есть Голгофа продолжается.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #73 : 24 Сентябрь 2009, 18:02:15 »
Встречный вопрос: какие аргументы в богословских рассуждениях, кроме святоотеческих, Вы рассматриваете как вызывающие доверие и достойные их принятия в качестве таковых?
Личный опыт. Без него даже абсолютно верные творения Отцов остаются мертвым, интеллектуальным грузом. Увы.
С другой стороны, я не знаю ни одного человека имевшего такой опыт готового обличать с цитатником наперевес.

Антиквар, как обычно +100!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #74 : 24 Сентябрь 2009, 18:59:51 »
Воссоединение РПЦ и РПЦЗ. В вашей (или моей) духовной жизни это событие хоть что-нибудь изменило?
В моей изменило. Теперь, приехав в Россию, я могу причащаться в храмах РПЦ без страха быть подвергнутому полугодовой епитимье, как со мной поступили в середине 90-х после возвращения из месячной командировки в Москву.

А в остальном - так же мыслю как Антиквар. Только он находит силы и отвагу это проговорить открыто, а я - нет (видимо, страха ради иудейска).
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.