Исихазм

Автор Тема: Боги ветхого завета.  (Прочитано 35619 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #45 : 22 Сентябрь 2009, 12:53:34 »
Бесприменительно к Сведенборгу, о котором судить не стану (ибо не читал), замечу, что святые отцы, на которых мы любим ссылаться, часто ведь становились мучениками в результате действий вовсе не язычников, иноверцев и прочих, а своих же - христиан. Тот же Иоанн Златоуст, Максим Исповедник и прочие, прочие, прочие...
Это уже потом их противников записали в "еретики" и т.д. А с точки зрения своего времени эти гонители были как раз настоящими правоверными (православными), которые успешно обосновывали свои действия ссылками на Писание, на церковные авторитеты и тд и тп. А вот те, кого они гнобили, были "неправильными", "еретиками" и прочими. Но потом все менялось.
Вот и получается: сначала побивали камнями, а затем возводили им гробницы и украшали их. О чем и говорил Господь в Евангелии.
Гробницы из мертвого камня авторитетности, украшенные мертвой коростой почитания. А вокруг них - священная магия ритуала и пляска ветхозаветных богов.
Это ведь тоже по сути Ветхий Завет, который нужно преодолевать в себе. Есть искушение разрушить гробницы, но что это даст? Все равно гробницы-то пусты.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #46 : 22 Сентябрь 2009, 20:54:53 »
Это вы, Геликон, приводите в опровержение позиции св.Серафима Роуза? 

А всё остальное вы там не заметили? Как в той басне Крылова - "Слона то я и не заметил".  :-D

Странно - смотреть глазами смотрите, а не видите, ушами слышать слышите, а не слышите? Или - НЕ ХОТИТЕ ни слышать, ни видеть?

"Как еще сказал Исаия, народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их". (Иоанн 12:40)

Эти слова могут обернуться и против вас Геликон... И в определенной степени и мере они относятся к каждому...

Антиквар, ваш либерализм выглядит привлекательно, только почему-то к самим православным вы как-то чересчур строги...
Получается нельзя назвать ересь ересью, прелесть прелестью и стыдливо опускать глазки. Мнение Церкви по учению Сведенборга совершенно определенно, по нему нет вроде соборных определений, но потому нет что и так всё ясно, именно с учением, а не с посмертной судьбой самогО несомненно одарённого человека. 

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #47 : 22 Сентябрь 2009, 21:07:19 »
Юнга, я ведь говорил совсем не о Сведенборге.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #48 : 22 Сентябрь 2009, 21:11:14 »
Так и я не только о  нём...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #49 : 22 Сентябрь 2009, 21:34:14 »
Антиквар, ваш либерализм выглядит привлекательно, только почему-то к самим православным вы как-то чересчур строги...
Если говоришь, что твой путь один из многих, то и спрос с тебя как с одного из. А вот если ты утверждаешь, что знаешь единственно истинный, то спросится с тебя как ни с кого другого.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #50 : 22 Сентябрь 2009, 21:40:52 »
Так и я не только о  нём...

Да, например, хоть все о тех же Иоанне Златоусте и Максиме Исповеднике.
Повторю свою мысль - они фактически стали жертвами христиан, уверенных в собственной правоте.
И сколько было таких жертв. Неважно, еретиков или не еретиков.
И, как знать, сколько их еще будет.
Вот что страшно.
Ветхий завет жив.

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #51 : 22 Сентябрь 2009, 21:44:36 »
Мнение Церкви по учению Сведенборга совершенно определенно, по нему нет вроде соборных определений, но потому нет что и так всё ясно, именно с учением,

Это неправда. Но поскольку в данной теме это оффтоп, то, если есть желание, предмет можно обсудить в соответсвующей теме, в этой же ветке.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #52 : 23 Сентябрь 2009, 02:10:44 »
именно по этой причине я и не привёл ссылки, чтобы читатель ДУМАЛ бы на аргументами, а не искал бы авторитета. Но вы побежали по привычной вам дорожке - искать не ЧТО сказано, а КТО сакзал. И действительно - "зачем думать?! Трясти надо трасти!!!"
Helicon, меня, вообще-то, интересовал единственный вопрос: чьи мысли Вами руководят, и кто, соответственно, является Вашим авторитетом (как Вы выражаетесь). Из Вашего ответа мне стало понятно, что источник цитат Ваших я определил верно, и Ваш авторитет, назвать которого Вы постеснялись, – спиритист Сведенборг. Спасибо, что Вы ответили на мой вопрос. Однако поскольку Вы имели труд высказать кое-что сверх того, не могу не ответить Вам и на остальные Ваши реплики.
По поводу «ЧТО» и «КТО». Прежде всего я прочёл ЧТО сказано, а затем поинтересовался КТО сказал. Потому что стало ясно: то, ЧТО сказано (в приведенных Вами цитатах), резко расходится с учением Св. Православной Церкви, Которая, как известно, есть «Столп и утверждение истины».
Вот вы потрясаете цитатой - "Но если и мы или ангел с Неба будет благовествовать вам иначе, нежели мы вам благовествовали, анафема да будет", как пустой погремушкой, а смысла её и не понимаете. Там ведь сказано - "благовествовать вам иначе, нежели мы вам благовествовали". Но чтобы понять, ЧТО и КАК благовествуется, нужно ведь ДУМАТЬ, а не как паровоз пор рейкам "по авторитетам" бегать.
Я не считаю приведенные мной апостольские слова «пустой погремушкой», а словами, исполненными определённого смысла, который понимаю так, как его понимают святые отцы Православной Церкви и сам апостол. Вы и сами, думаю, не станете отрицать того факта, что Сведенборг был противником Православия, ибо свято верил исключительно в своё «новое откровение», которое идёт вразрез с учением Христовой Церкви.
«Там ведь сказано - "благовествовать вам иначе, нежели мы вам благовествовали» , – говорите Вы, однако делаете неверные выводы. Не имея никаких авторитетов,  человек  невольно таким авторитетом сделает самого себя. Напомнить, чьё это изобретение и кто впервые в мировой истории решил опробовать такой способ познания? Люцифер, низвергнутый с Небес именно по этой причине, потому что, как известно, «Бог гордым противится, смиренным же даёт благодать». Наша Православная Вера – вера благодатная, Самим Богом данная, она не есть изобретение человека или продукт того, что НАДУМАЛ человек, но есть Дар Божий с Небес, которым мы дорожим. Основа нашей веры и глава нашей Церкви – Сам Спаситель наш Богочеловек Иисус Христос, распятый и воскресший, Который сказал: "Аз созижду Церковь Мою и врата адовы не одолеют её".  Сам Бог передал нам учение, которое через Св. Апостолов восприняли их прямые преемники святые отцы и учителя Православной Церкви. Эту Веру они передали и нам. Потому всякое иное "откровение", построенное на ином основании, никакого отношения к Христовой Вере не имеет.
Ещё Августин сказал - "Мы не потому называем истину истиной, что её говорят авторитеты, а мы потому называем авторитеты авторитетами, что они говорят истину"...
Видите, и Св. Августин подтверждает, что авторитетами называются те, кто говорит истину. И уж если Вы взяли себе в помощники Св. Августина, то должны знать, что измышления Сведенборга вступают в резкое противоречие с учением этого св. отца, и истины в них нет. Так что, предпочитаю, по слову Св. Августина, обращаться к тем, кто говорит истину, а не выдумывает «новое откровение».
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 02:23:37 от Serge »

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #53 : 23 Сентябрь 2009, 02:39:08 »
Helicon, меня, вообще-то, интересовал единственный вопрос: чьи мысли Вами руководят, и кто, соответственно, является Вашим авторитетом

Моим ЕДИНСТВЕННЫМ авторитетом является Господь Иисус Христос в Своём Божественном Слове. Оттуда для меня всё исходит, и им же, этим самым Словом и подтверждается. Впрочем, об этом я достаточно уже говорил тут в теме о Сведенборге. Там все резоны, и все доказательства приведены. Желаете – можете сходить посмотреть. А всему вашему многословию – грош цена. Претензий много, а собственно ДОКАЗАТЕЛЬСТВ из Писания – ноль. И лучшим подтверждением является именно ваша полная неспособность доказательно возразить автору этой вот именно темы. Опять же – претензий много, а реальных достижений – нуль. А вот в приведенных мною цитатах и аргументах ответ содержится. Нравиться вам это или нет. Ибо позиция, с которой они говорят – это позиция Господнего Слова во всей его полноте. А что можно возразить против истины Слова? Как говорил один мой знакомый (весьма серьёзный баптист – евангелические христиане, в отличие от большинства православных Библию изучают серьёзно, и знают её крайне досконально) прочтя одну из догматических книг Учения – «хочется возразить, а нечего». Вот вам тоже хочется, но поскольку вы слабо разбираетесь в предмете, то вам и представляется, что «есть чего». Но кроме огульных бездоказательностей у вас так ничего и не выходит. Вы ведь и огульничаете, и вешаете ярлыки лишь потому, что не способны спорить с приводимыми аргументами. Чем с ходу и расписываетесь в собственной капитуляции. А все эти ваши «грозные» «обличения», то как говорит пословица – сколько ни скажи слово «халва», а во рту слаже не станет. Вот и у вас, чем больше вы обличаете – тем смешнее выглядите. Ибо так и вспоминается классическое – «что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна»  :wink:
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #54 : 23 Сентябрь 2009, 02:55:15 »
И уж если Вы взяли себе в помощники Св. Августина, то должны знать, что измышления Сведенборга вступают в резкое противоречие с учением этого св. отца, и истины в них нет. Так что, предпочитаю, по слову Св. Августина


Что ж, если так уж пришлось к слову, то поговорим и об Августине:

"Я несколько раз беседовал с Августином, который в трехсотых  годах  был епископом Гиппонским в Африке. Он сказал, что нынче он  пребывает  там, вдохновляя [африканцев] на поклонение Господу, и что есть надежда на распространение этого нового евангелия в соседних областях. Я слышал, как этому откровению радовались Ангелы, поскольку через него открывалось для  них  сообщение  с рассудочным началом человека, которое до того было закрыто общим  догматом о подчинении разума церковной вере.
По причине такой особенности Африканцев (обладающих внутренним постижением) у них  в  настоящее  время есть  откровение,  которое  распространяется  от  того  места,   где   оно начиналось,  но  не  достигает  морей.   Они   с   презрением   сторонятся путешественников из Европы, которые верят,  что  человек  спасается  одной верой, а значит, только мыслями и словами, и не желаниями и делами  вместе с тем; они говорят, что тот  не  человек  вовсе,  у  которого  есть  некое вероисповедание, но он не живет в  соответствии  со  своей  религией,  ибо тогда он неизбежно становится глупым и злым, поскольку ничего не  приемлет с небес. Кроме того, они называют  изощренную  злонамеренность  глупостью, потому что в ней нет жизни, но одна смерть
." (Сведенборг "Истинная Христианская Религия" н  840)

Крайне хотел бы посмотреть, как вы ему ТАМ будете доказывать, что он, дескать, "супротив". Забавное будет зрелище. Если вы постараетсь "запамятовать" там этот наш диалог здесь, то я вам постараюсь его обязательно напомнить (если меня там ещё такие мелочи волновать будут конечно) и устроить вам "очную ставку", чтобы вполне полюбоваться на то выражение лица, с котором вы ему всё это излагать там будете.   :-D
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #55 : 23 Сентябрь 2009, 03:18:37 »
...А вот в приведенных мною цитатах и аргументах ответ содержится. Нравиться вам это или нет.
...Вы ведь и огульничаете, и вешаете ярлыки лишь потому, что не способны спорить с приводимыми аргументами.
...А все эти ваши «грозные» «обличения», то как говорит пословица – сколько ни скажи слово «халва», а во рту слаже не станет.
Helicon , если мои слова Вас не убеждают ни в чём - воля Ваша - я и не пытался никого ни в чём убеждать, а высказал свои мысли по поводу Ваших реплик, как и говорил в своём посте.
Вы считаете, что только в Ваших цитатах и аргументах содержится ответ, как Вы пишете - что ж, считайте так, если Вам так спокойнее, это Ваше право и Ваша воля. У меня своё мнение по поводу Ваших аргументов - для меня они неубедительны, нравится это Вам или нет.
Насчёт "огульничаете, и вешаете ярлыки" - если Вы так говорите, вероятно, в чём-то Вы усмотрели то, что пишете. Не знаю в чём. Только я не усматриваю этого в своих словах, поскольку не имею такой привычки. А спорить, вновь повторюсь, я ни с кем не собирался, а излагал свой взгляд на вещи, такой, какой он у меня есть.
Опять же, "грозные обличения", усмотренные Вами в моих словах - в чём Вы их усмотрели, для меня загадка. Никого и ни в чём, тем более грозно, я обличать не собирался.
На « Ответ #54 : Сегодня в 02:55:15 »
Цитировать
Крайне хотел бы посмотреть, как вы ему ТАМ будете доказывать, что он, дескать, "супротив".
Никому ничего, повторюсь вновь, я доказывать не собираюсь. Новые Ваши цитаты меня ни в чём не убедили. Я знаю достоверно, что учение Сведенборга противоречит учению Св. Августина во многом. Да хотя бы и в учении о Св. Троице, о сущности Бога, и т.д. и т.п.  Так что не тратьте время зря в попытках убедить меня в чём-то обратном. Для меня Сведенборг НЕ авторитет. Кто мои  авторитеты, я уж Вам изложил. Впрочем, спасибо за Ваше внимание и труд.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #56 : 23 Сентябрь 2009, 06:59:41 »
Так и я не только о  нём...

Да, например, хоть все о тех же Иоанне Златоусте и Максиме Исповеднике.
Повторю свою мысль - они фактически стали жертвами христиан, уверенных в собственной правоте.
И сколько было таких жертв. Неважно, еретиков или не еретиков.
И, как знать, сколько их еще будет.
Вот что страшно.
Ветхий завет жив.
Хотелось бы поправить, что они стали жертвами не христиан, а еретиков. И это очень важно, потому что обвинение которое вы возводите на христиан выглядит действительно страшно. Тем более ,что ересь для вас представляется неважной...А это яма из ям, и погибель души.
Антиквар, ваш либерализм выглядит привлекательно, только почему-то к самим православным вы как-то чересчур строги...
Если говоришь, что твой путь один из многих, то и спрос с тебя как с одного из. А вот если ты утверждаешь, что знаешь единственно истинный, то спросится с тебя как ни с кого другого.
Простите, но не могли бы пояснить свои слова? Или это красивая риторика?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #57 : 23 Сентябрь 2009, 10:33:08 »
Антиквар, ваш либерализм выглядит привлекательно, только почему-то к самим православным вы как-то чересчур строги...
Если говоришь, что твой путь один из многих, то и спрос с тебя как с одного из. А вот если ты утверждаешь, что знаешь единственно истинный, то спросится с тебя как ни с кого другого.
Простите, но не могли бы пояснить свои слова? Или это красивая риторика?
Красиво говорите...  :|
Что же здесь непонятного? Если я говорю, что знаю один из путей в дальний город и кто-то захочет пойти со мной, то даже если мы заблудимся вина моя будет относительно невелика. Но если я буду бегать по улицам, кричать, что кроме меня дороги никто не знает. Что все кто берется вести вас - разбойники, которые ограбят сразу за городскими стенами или умалишенные неведующие куда идут - спрос будет несколько иным. Вам так не кажется?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #58 : 23 Сентябрь 2009, 11:18:38 »
Да, например, хоть все о тех же Иоанне Златоусте и Максиме Исповеднике.
Повторю свою мысль - они фактически стали жертвами христиан, уверенных в собственной правоте.
И сколько было таких жертв. Неважно, еретиков или не еретиков.
И, как знать, сколько их еще будет.
Вот что страшно.
Ветхий завет жив.
Хотелось бы поправить, что они стали жертвами не христиан, а еретиков. И это очень важно, потому что обвинение которое вы возводите на христиан выглядит действительно страшно. Тем более ,что ересь для вас представляется неважной...А это яма из ям, и погибель души.

Если встать на вашу точку зрения, то у вас есть все шансы однажды быть записанным в еретики. А, например, тот же епископ Диомид (беру навскидку) окажется когда-нибудь во святых, пострадавших от "нечестивых сергиан" или как там нас еще назовут.
И новый "юнга" однажды будет с пафосом заявлять, что они (то есть мы с вами) были не христианами, а еретиками. И, разумеется, найдет этому кучу обоснований.
Тем и страшен такой подход. Он делает нас прямыми наследниками и даже со-участниками тех, кто побивал камнями пророков, а потом строил им гробницы.
Вопрос в том, как этот подход изменить.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Боги ветхого завета.
« Ответ #59 : 23 Сентябрь 2009, 11:23:27 »
***Красиво говорите... 
Что же здесь непонятного? Если я говорю, что знаю один из путей в дальний город и кто-то захочет пойти со мной, то даже если мы заблудимся вина моя будет относительно невелика. Но если я буду бегать по улицам, кричать, что кроме меня дороги никто не знает. Что все кто берется вести вас - разбойники, которые ограбят сразу за городскими стенами или умалишенные неведующие куда идут - спрос будет несколько иным. Вам так не кажется?***

А уж если слепой поведет слепого...:) ,(никого не имею ввиду).

Имхо,уж ежели читать или трактовать В.З.,то сердцем...а перед этим и само сердце не мешает очистить...