Исихазм

Автор Тема: О монашестве  (Прочитано 326240 раз)

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #225 : 22 Ноябрь 2009, 06:40:35 »
Цитировать
После смерти, в аду, у человека есть время на осознание грехов, но нет возможности изменится, т.к, для изменения нужно тело
Но ведь в аду времени как такового тоже нет как и в раю... То, что нет тела.... А как же воскресение мертвых?  Нет, сложный вопрос...Да и почему собственно душа не может измениться без тела? Вы можете объяснить? Представления о том как в вечности будет протекать жизнь или смерть у меня тоже туманны... Осознание во времени и осознание в вечности - не одно и то же, наверняка...Для себя ад видится как прогрессирующая паранойя..Повторение, повторение, повторение  и ничего невозможно изменить. Нет, тут много лично для меня непонятного. Но факт, что ад ужасен. Банально вроде, но когда коснётся его дыхание...

Багульник

  • Сообщений: 307
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #226 : 22 Ноябрь 2009, 09:38:11 »
А как же воскресение мертвых? 
без желания вступать в спор, просто точка зрения.
Воскресение мертвых означает воскресение сейчас. Только "кажется" что человек жив, между тем он только ДУМАЕТ что жив и живет в смерти и мертв. Жизнь начинается не с момента рождения тела,  Жизнь начинается с  любви. Пока этого нет, все смерть.
...
что же касается того что происходит за порогом смерти, ответов много, первый тот, что "ничего не заканчивается" со смертью тела.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #227 : 22 Ноябрь 2009, 11:13:06 »
Цитату можно, где вы это нашли? Сдаётся мне, вы как-то не так что-то прочитали...

Илия Критский говорит: «Согрешил ли кто, — каким путем совратился, тем опять и возвращается. Например, если кто устами отвергся Бога, то устами может снова исповедать Его; если кто руками похищал собственность ближнего, то руками может свое имение раздать нищим. Также бывает и в других согрешениях. Но согрешивший против целомудрия возвращается не тем путем, которым пал, но другим, то есть плачем, постом и стенанием. Посему грех блудный и называется собственно падением».
Но ведь можно сказать, что согрешивший блудом, возвращается воздержанием тела. А молитва и пост (прежде всего внутренний) вообще необходимое условие для борьбы с любым грехом.
Что такое падение? Как уже говорил - это уклонение от благодати, противление . И оно происходить может посредством любого греха. И вообще для кого-то падение - это изменить жене, а для кого-то только плениться этим помыслом...В чем соглашусь с вами блуд тяжкий грех, потому что совершается и душой и телом, в некоем греховном единстве.
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2009, 11:23:59 от юнга »

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #228 : 22 Ноябрь 2009, 11:14:58 »
Цитировать
Воскресение мертвых означает воскресение сейчас.
Имелось в виду всеобщее воскресение мертвых на Страшном Суде.

parmak

  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #229 : 22 Ноябрь 2009, 20:22:34 »
Цитата: юнга
Да и почему собственно душа не может измениться без тела? Вы можете объяснить?
Нет, не могу, не знаю. Мне так видится.
Цитата: юнга
Осознание во времени и осознание в вечности - не одно и то же, наверняка...
Согласен. Впору начать новые темы: "что такое душа?" и "что такое время? и вечность?", хотя смысл? Если за более чем 2000 лет люди не пришли к единому мнению...
Цитата: юнга
Для себя ад видится как прогрессирующая паранойя..Повторение, повторение, повторение  и ничего невозможно изменить.
Тут вот в чем штука. Начиная умствовать вдали от учения ПЦ. неизбежно попадаешь в ловушку к бесам. Ловушкой являются сами умствования. В вашем случае бесы могут представиться врачами, и начать вас "лечить". Другими словами, если плыть на корабле из собственных представлений, неизбежна встреча с левиафаном, в той или иной форме. я хочу сказать.

Исаак Сирин об адских мучениях:
Цитата: Исаак Сирин. Слово 18
Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви. И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что погрешили они против любви, терпят мучение, вящее всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, язвительнее всякого возможного наказания. Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое (в чем всякий согласен) дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, таково гееннское мучение, - оно есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами.
и у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по делам его. (Пс. 61:13)

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #230 : 22 Ноябрь 2009, 21:44:10 »
Если в человеке нет тьмы, то и бесам, по большому счету, не на что нападать. Им нужно всегда что-то, за что можно зацепиться.
Keleynick что подразумевается под тьмой?
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #231 : 22 Ноябрь 2009, 21:51:16 »
Цитировать
Тут вот в чем штука. Начиная умствовать вдали от учения ПЦ. неизбежно попадаешь в ловушку к бесам. Ловушкой являются сами умствования. В вашем случае бесы могут представиться врачами, и начать вас "лечить". Другими словами, если плыть на корабле из собственных представлений, неизбежна встреча с левиафаном, в той или иной форме. я хочу сказать.
Согласен с вами. Вообще изначально вопрос о том, почему душа не может покаяться после смерти, не имеет точного богословского ответа. Поэтому мы неизбежно попадаем в область частного мнения, которое позволено, если действительно не удаляться от учения Церкви. Ничего страшного тут нет, кроме того, что существует опасность поверить в исключительность сего мнения.
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2009, 22:08:25 от юнга »

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #232 : 23 Ноябрь 2009, 03:29:44 »
Свобода воли относительна. Человек может проявлять её только тогда, когда ему это позволено, а, следовательно, не совсем «свобода».

После смерти свобода воли отнимается. А это значит, что с вами будут делать что-то не спрашивая вас.

Когда говорят, что после смерти грешника Бог не будет его спасать, потому что это нарушит свободу воли, я хочу возразить: какую свободу воли Бог нарушит? Ведь свобода воли забирается сразу после смерти.

Покаяние как акт свободной воли, возможно только при жизни. После смерти грешник, подвергается не покаянию (отречению от греха), а буквальному выжиганию этого греха геенским огнем.

Грешника не волновала Воля Божия при жизни, а Бога не волнует воля человека после смерти. 
При жизни грешник с собой (и другими) делал что хотел. После смерти Бог сделает с грешником всё что захочет. Христос очень ясно объяснил людям это положение вещей.

САМОЕ ГЛАВНОЕ:
Вопрос спасения из ада не противоречит свободе воли, поскольку свободы воли в аду нет.
Главный вопрос в том, что Бог сделает с умершим грешником?

Он либо исправит его – тогда ад не вечен! Либо оставит в аду навсегда – тогда зло вечно! И вечность этому злу подарил сам Бог!

Последнее утверждение Исаак Сирин называет богохульством. И он полностью прав.

Ведь как ни крути, за весь «бардак» этого мира в конечном итоге отвечает Тот кто этот мир сотворил.
У нас небыло выбора быть или не быть. Бог сам решил что нам «быть» не спрашивая нас.

Бог по своему всеведению знает до сотворения души, что эта душа станет Чекатилом маньяком. Бог может исходя из этого знания не творить его душу, но Он её творит!

Если в конечном итоге всё зло не будет исправлено, значит, Бог зол. Он сотворил злой мир, увековечил ад, и актом Своей Воли сотворил людей, которые кромсают друг друга при жизни, и которых Он будет вечно кромсать после смерти…

Нет. Здесь одно из двух. Или Исаак Сирин прав…  или все мы богохульники!

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #233 : 23 Ноябрь 2009, 10:08:26 »
Если в человеке нет тьмы, то и бесам, по большому счету, не на что нападать. Им нужно всегда что-то, за что можно зацепиться.
Keleynick что подразумевается под тьмой?

То, что "противоречит" благодати и добродетели. В т.ч. и скрытые, подавленные и вытесненные в подсозанние несовершенства. И все несовершенства в целом - психологические, эмоциональные, умственные и т.д.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #234 : 23 Ноябрь 2009, 11:28:57 »

Бог по своему всеведению знает до сотворения души, что эта душа станет Чекатилом маньяком. Бог может исходя из этого знания не творить его душу, но Он её творит!

Если в конечном итоге всё зло не будет исправлено, значит, Бог зол. Он сотворил злой мир, увековечил ад, и актом Своей Воли сотворил людей, которые кромсают друг друга при жизни, и которых Он будет вечно кромсать после смерти…

Нет. Здесь одно из двух. Или Исаак Сирин прав…  или все мы богохульники!

Да, веселая получается логика в этой цепочке. Господь - сам не ведает что творит, и похоже уже сам пожалел, что нас сотворил.
Все-таки....отвечу на немой вопрос вашего Andreas поста,поскольку  мне пришло на ум вот что:
смотрите, все рассуждения "от ума", или как их еще называют "логические" рассуждения основываются на элементарных предположениях и юридической справедливости.
Однако, как это: познать замысел Бога о человеке бытийно - познали лишь единицы. Что хочу сказать: мы бесконечно будем упираться в тупики и глухие темные закоулки нашей сей юридической логики до тех пор, пока опытно не прикоснемся к той самой вечности, в которой явно превалируют совсем другие фундаментальные основы бития как такового. Мы сейчас этих фундаментальных основ просто с вами не знаем, и причину такого издевательского на наш взгляд поведения Бога не ведаем.
Думаю, для полноты картины  нашего понимания необходимо бытийно познать вечность, и только тогда станет ясно абсолютно все до конца.
Еще вот что, лично мне ужасно не нравится одна мааленькая деталь: не стоит за БОГА делать каие то выводы заранее, тем более не выслушав Его точку зрения...как считаете?
все вышенаписаное ИМХО,
 
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #235 : 23 Ноябрь 2009, 15:17:51 »

Да, веселая получается логика в этой цепочке.
Знаете, вы повторили фразу, которая висела у меня на языке, но которую я не пропечатал: «весёленькая картина получается»!

Действительно, уж куда веселее.

Я как философ понимаю всю спекулятивность логических цепочек. Есть такое явление как софизм. Внутреннее противоречие, внешне непротиворечивой логемы.

Но в данном случае, это не софизм.

Юридический подход, тоже вы не правильно применили. Он свойственен католикам, но не мне.

Отличие греческого (православного) богословия от латинского, в том, что греки применили как закон богословия, платоновский принцип математики НЕ ПРОТИВОРЕЧИВОСТИ. То есть, один догмат, не может логически противоречить другому.

Католики пошли по другому пути: «Бог делает что хочет, закон над ним не властен». Своеобразный священный беспредел. Отсюда и права наместника Папы: как Папа сказал – так и есть! Догматы и богословские логемы должны смиренно склонится перед папской волей!!!

Греки органически не воспринимают папство, потому что он логически противоречив в догматике.
А католики возмущаются логической дерзостью греков: ВЕДЬ САМ ПАПА СКАЗАЛ!!! КАКАЯ НАХРЕН ЛОГИКА!

Я понимаю, что вы хотели сказать. Человеческий разум не способен постичь глубины замысла Божия.

Но как сказал блаженный Августин, душа по природе своей христианка. Она сама собой ощущает ту истину, что Бог благ, а не зол. И абсурд «мира во зле» и вечного истязания, не свойственен Всемогуществу и Благости нашего Господа Творца.

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #236 : 23 Ноябрь 2009, 16:55:45 »

Я понимаю, что вы хотели сказать. Человеческий разум не способен постичь глубины замысла Божия.

Но как сказал блаженный Августин, душа по природе своей христианка. Она сама собой ощущает ту истину, что Бог благ, а не зол. И абсурд «мира во зле» и вечного истязания, не свойственен Всемогуществу и Благости нашего Господа Творца.

Знаете, я просто хотел сказать, что прежде чем пытаться решить сложнейшую матрицу со многими не понятно как корррелирующими меж собой неизвестными, стоит во первых задаться вопросом: а точно ВСЕ неизвестные мы учли? А подходят методы решения, которыми мы владеем к ЭТОЙ задаче?
...
Лично для меня слишком все непросто, чтобы взять и просто обвинить Бога в несостоятельности....НО, огромное НО: и мой разум и бунтует часто, ропщет на Бога, и в вашем  вышеприведенном посте кричит не логика, а внутреннее человека, который НЕ ВИДИТ ЖИВОГО БОГА, человека, который может быть истомился Его ждать, и который не может Его понять. Но человечек то живой, и Бог ему нужен ЖИВОЙ.
Сказано: приступи человек, а серце глубоко...В этом ключе можно с уверенностью сказать, что иногда именно в самой глубине человеческого сердца возникает эта самая нужность Бога.
Нужно ли это анализировать? Не знаю, Лично мне  - нет.
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #237 : 23 Ноябрь 2009, 16:56:04 »
далеко от темы ушли.
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #238 : 23 Ноябрь 2009, 18:08:06 »
Andreas? я не понял. Вы имеете в виду идею всеобщего спасения, то есть апокатастасиса? Так она предана анафеме. Например, сатана и бесы уже точно не спасутся, потому что никогда не пожелают этого. Так же как ангелы никогда не упадут, потому что тоже сделали свой окончательный выбор.
Цитировать
Если в конечном итоге всё зло не будет исправлено, значит, Бог зол. Он сотворил злой мир, увековечил ад, и актом Своей Воли сотворил людей, которые кромсают друг друга при жизни, и которых Он будет вечно кромсать после смерти…
Как вы помните из первой главы Бытия мир сотворен был хорошо, если Сама Премудрость отметила его этим словом. Создание ада было тоже милостью, иначе падшие ангелы вообще неизвестно где бы были. А так кусочек мира им был выделен. Вечность ада вытекает из вечности самих аггелов и людей, туда попавших. Что касается людей... Мы здесь делаем окончательный выбор, с кем мы, здесь даны все возможности, дана благодать, чтобы изменить себя. Поэтому после смерти человек не готовый, не обретший елея просто не сможет быть в раю. Все ему будет не так. А самое главное - он такого Света не вынесет. Его просто разорвет на части от Правды.

Andreas

  • Сообщений: 1408
    • Просмотр профиля

Re: О монашестве
« Ответ #239 : 23 Ноябрь 2009, 18:12:22 »

Знаете, я просто хотел сказать, что прежде чем пытаться решить сложнейшую матрицу со многими не понятно как корррелирующими меж собой неизвестными, стоит во первых задаться вопросом: а точно ВСЕ неизвестные мы учли? А подходят методы решения, которыми мы владеем к ЭТОЙ задаче?
...
Лично для меня слишком все непросто, чтобы взять и просто обвинить Бога в несостоятельности....НО, огромное НО: и мой разум и бунтует часто, ропщет на Бога, и в вашем  вышеприведенном посте кричит не логика, а внутреннее человека, который НЕ ВИДИТ ЖИВОГО БОГА, человека, который может быть истомился Его ждать, и который не может Его понять. Но человечек то живой, и Бог ему нужен ЖИВОЙ.
Сказано: приступи человек, а серце глубоко...В этом ключе можно с уверенностью сказать, что иногда именно в самой глубине человеческого сердца возникает эта самая нужность Бога.
Нужно ли это анализировать? Не знаю, Лично мне  - нет.

Знаете, комуто важна точка на радаре, а комуто внешние шумы.
Я не могу запретить вам веровать во что угодно.