Учение преподобного Максима Исповедника о символе

[Elena]

мне видится, что символ и образ - одно и то же в терминологии Максима (во всяком случае, я не вижу различий).

Хорошо, почему тогда нельзя сказать, что человек - "символ Бога"? Раз одно и то же.

Символ - это что-то умопостигаемое. И логосы, их символическое восприятие  - это то, что постигаемо умом, это из ангельского способа бытия, которого может сподобиться и человек.

Образ - это сугубо человеческое. Это какая-то живая причастность. Соглашусь с  lily.

Человек - образ Божий в том же смысле, в каком икона является образом Божьим (потому что в обоих случаях употребляется одно и то же греческое слово).

Если рассмотреть иконопись - в ней представлен и символизм и образность.

Есть много икон, которые образ только "обозначают", а воздействуют больше символикой - иератичностью поз, композиционными знаковыми элементами, надписями.

А есть, например, "Спас" Андрея Рублева. Лик Спасителя и никаких клейм, надписей, атрибутов (потому что значительная часть изображения утеряна).

Тем не менее, это больше образ, чем большинство полностью сохранных каноничных икон.

Если явлен образ - все остальные атрибуты уже вроде и не нужны. Только это очень трудно - воссоздать образ, это сотворчество с Божьей оживляющей силой (силой Святого Духа).

[Alexander]

Истинная сила христианства не в образе и не в символе, а в постижении сверхобразного, которое энергийно и символически отображается в земном...

Вхождение нетварной силы, не воспринятое в образах, не менее действенно (а порой и более), чем образное ее постижение, только вот остается это ее действие за гранью сознания внешнего человека.

[Sergey_Voody]

2 Maska
Все равно я не могу согласиться с вашим разделением образа и символа. Насчет человека - да, можно сказать, что человек символ Бога - тут разницы нет. И Максим, кажется, где-то так и говорит... поищу

[lily]

Истинная сила христианства не в образе и не в символе, а в постижении сверхобразного, которое энергийно и символически отображается в земном...

Вхождение нетварной силы, не воспринятое в образах, не менее действенно (а порой и более), чем образное ее постижение, только вот остается это ее действие за гранью сознания внешнего человека.

Говорить об этом получается все равно только в категориях символов и образов. Наше восприятие так устроено. Отрицая символизм тварного мира, можно дойти до отрицания Бога. Не случайно Боговоплощение и Жертва произошли конкретным образом, реально затрагивающим с одной стороны материю, а с другой - укладывающимся в традиционные мифологические схемы, уже понятные людям. Христианство практически не создает новых образов, оно наполняет новым содержанием уже имеющиеся.

[Sergey_Voody]

С последним предложением всецело согласен

[Alexander]

Почему нужно отрицать символизм тварного мира? Надо понимать, что кроме символизма есть То, что через него выражается.

[lily]

Почему нужно отрицать символизм тварного мира? Надо понимать, что кроме символизма есть То, что через него выражается.

А! Понятно. Вы отделяете одно от другого... есть некий материальный символ и есть то, что через него выражается, но отдельное. Мне же близка точка зрения, что одно от другого неотделимо, хотя и не тождественно. Символ - это и есть реальность, но не статичная, а динамичная, сам путь к сверхчувтсвенному. При отделении получается метафора, аллегория, но никак не символ.

[Sergey_Voody]

lily, меня поражает, насколько ваши мысли соответствуют моим! Для Максима Исповедника, кстати, умопостигаемое содержит в себе чувственное, но не противопоставлено чувственному - я так понимаю, что аналогично должно быть и с тварным/нетварным, ведь в состоянии обожения (="божественная перспектива") уже нет ничего, что было бы противоположно Богу, что можно было бы противопоставить Богу

ps. по поводу символа и образа: "У Максима по-видимому термин символ (symbolon) не имеет какого-то конкретного значения. В большинстве случаев этот термин может быть заменен другими, такими как тип (typos) или образ (eikon)" (Ларс Тунберг "Символ и таинство в Богословии Св.Максима")

[Alexander]

Символ может быть и не материальным...  Не отдельное,  а отделенное настолько, насколько тварное отделено от нетварного. А далее у Вас - с ним согласен: "Символ - это и есть реальность, но не статичная, а динамичная, сам путь к сверхчувтсвенному. При отделении получается метафора, аллегория, но никак не символ."

[lily]

lily, меня поражает, насколько ваши мысли соответствуют моим! Для Максима Исповедника, кстати, умопостигаемое содержит в себе чувственное, но не противопоставлено чувственному - я так понимаю, что аналогично должно быть и с тварным/нетварным, ведь в состоянии обожения (="божественная перспектива") уже нет ничего, что было бы противоположно Богу, что можно было бы противопоставить Богу

Главная проблема в Православии была для меня с иконопочитанием... Почему я должна целовать и молиться на картинки, которые и сама могу нарисовать? Пришлось изрядно напрячь мозг. Думаю, все к одному приходят, так как другого объяснения и нет. Про тварное/нетварное не очень поняла. Вы о том, что тварное не противостоит нетварному, а при правильном понимании ведет к нему?

ps. по поводу символа и образа: "У Максима по-видимому термин символ (symbolon) не имеет какого-то конкретного значения. В большинстве случаев этот термин может быть заменен другими, такими как тип (typos) или образ (eikon)" (Ларс Тунберг "Символ и таинство в Богословии Св.Максима")

Мне кажется, тут вопрос в языке. То, что для нас означают слова "символ" и "образ" совсем необязательно тождественно значению  symbolon и eikon у Св.Максима.

[lily]

Символ может быть и не материальным...  Не отдельное,  а отделенное настолько, насколько тварное отделено от нетварного.

Смотря что понимать под материальным... Слова в языке материальны? Буквы материальны? Композиционные схемы икон материальны?
Это и есть отделение... путь не отделен от своей цели. Имхо. Невозможно точно провести границу между одним и другим, сие есть тайна

[Sergey_Voody]

Про тварное/нетварное не очень поняла. Вы о том, что тварное не противостоит нетварному, а при правильном понимании ведет к нему?

Для разъяснения приведу выдержку из моей работы - данные определения всецело заимствованы из сочинений Максима Исповедника:
"Хотя человек и имеет свое начало в Боге (логос человека), которому он должен подражать, все же финальное обоженое состояние не тождественно начальному, так как логос не есть, в строгом смысле, еще человек, но лишь возможность человека; обожение же представляет собой предел существования именно тварной человеческой природы, когда она приобретает нетварные атрибуты; это качественно новое состояние для человека, хотя здесь и идет речь об отождествлении со своим логосом, более того, – с Логосом-Христом. Максим символически описывает данное состояние следующим образом: человек, как вожделеющий Бога претерпевает исступление ("экстаз") к вожделеваемому, он наслаждается исступлением; человек более не имеет собственной жизни; все сущее становится всецело объято Богом, становится «окачествованным» определяющим его, более ничего не может быть познано, кроме Бога; человек перестает хотеть чего-либо, кроме того, что хочет Бог; человек не может даже самостоятельно что-либо пожелать, ибо имеет одного лишь Бога, действующего в себе; нет более ничего являемого вне Бога, или кажущегося противопоставляемым Богу; все – и умом, и чувствами постигаемое – объято в неизреченном Его явлении, подобно тому, как звезды при явлении солнца оказываются как бы несуществующими; тварный мир подобен ранее неосвещенному воздуху, который всецело смешался со светом; движение человека к Богу явно достигло предела в самом Боге, образ соединился с Первообразом; человек стал безначальным и бесконечным; всецелый Бог всецело присутствует в человеке, человек целиком растворяется в Боге; сущее сходится в Боге, как радиусы сходятся в центре круга; многие логосы теперь являются Одним Логосом"
Таким образом, в обоженом состоянии тварное и нетварное соединяются подобно тому, как в умопостигаемом соединяются чувственное и собственно умопостигаемое тут вопрос "перспективы", взгляда на вещи. но это, конечно, не соединение "по сущности" - т.к. сущность Бога всецело апофатична

[Hors]

Хорошо. Можно немного по другому для понимания текста предложенного, а именно - кто есть отвечающий, с каких позиций он рассматривает затронутый вопрос? Может так станет яснее и отпадут лишние вопросы.

[Sergey_Voody]

?

[Hors]

Что-то некорректное спросил?