Исихазм

Автор Тема: Образы Откровения  (Прочитано 22294 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #30 : 06 Декабрь 2009, 18:50:24 »
Если не ошибаюсь, Откровение Иоанна некоторое время  была "спорной" книгой и в смысле каноничности.

Среди историков преобладала точка зрения, согласно которой Апокалипсис был написан раньше Евангелий. И, кстати, не думаю, что это противоречит церковному взгляду.
Апокалипсис - завершающая книга Библии, поскольку говорит (вроде бы) о грядущих событиях. Но вот по своему настроению, системе образов Апокалипсис как будто предшествует Евангелиям. Он, возможно, отражает мистицизм, настроения I века от Р.Х., господствовавшие среди людей, только-только начавших проникаться духом христианства. Евангельский взгляд и апокалиптический взгляд на мир - это все-таки разные взгляды, пусть и дополняющие друг друга. И евангельский взгляд, говоря современным языком, куда позитивнее и мощнее взгляда апокалиптического.
В сознании же невольно возникает цепочка: сначала Евангелие, затем Апокалипсис. Дело, возможно, в порочности такой цепочки.

ИМХО, проблема в том, что в своей массе христиане не только разучились молится, но и (как следствие) утеряли способность понимать образный язык духовного мира.

Да, согласен, это кстати мешает и проникновению в смыслы Ветхого Завета.

Запрет на "воображение" в молитвенном делании направленный (по моему убеждению) на устранение привнесенных самим молитвенником фантазий, превратился в отказ видеть духовные образы вообще. А безобразность - это как бы следующая ступень - попасть туда "перепрыгнув" образное видение, если и возможно, то очень проблематично. А уж говорить о духе иначе как образным языком...

Да, получается, что любой образ тотчас рискует получить ярлык "фантазии" и "прелести". А ведь мир духовных образов - это вполне естественный и даже, возможно, очень длительный этап в жизни верующего человека. Повторюсь: образов, а не фантазий.
Апокалипсис - мир образов, Евангелие  - это уже безОбразный мир, где используются только нарочито приземленные аллегории.
Таким образом, возможно,  имеет смысл передвинуть Апокалипсис с привычного места "после" на место "до" Евангелий.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #31 : 06 Декабрь 2009, 19:15:11 »
возможно,  имеет смысл передвинуть Апокалипсис с привычного места "после" на место "до" Евангелий.
   Насколько понимаю, вопрос о каноничности апокалипсиса долго "висел", в итоге в 5 веке на поместных соборах было принято положительное решение, благодаря Афанасию Великому.
   Воспринимаю Апокалипсис не "до" и "после" Евангелия, а как нечто откровенное стоящее отдельно, возможно возглавляющее именно откровения.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #32 : 06 Декабрь 2009, 19:46:42 »
Апокалипсис - мир образов, Евангелие  - это уже безОбразный мир, где используются только нарочито приземленные аллегории.
Таким образом, возможно,  имеет смысл передвинуть Апокалипсис с привычного места "после" на место "до" Евангелий.
Апокалипсис - единственная пророческая книга Нового Завета, потому, возможно, и возникают ассоциации с Ветхим Заветом. Даже несмотря на то, что предположительно Апокалипсис был написан раньше Евангелий, лично у меня никаких вопросов относительно его христианского начала не возникало. Благодаря апостолам Петру и Павлу пророческие дары были немного... завуалированы в угоду мессианству. Возможно, это и правильно, ибо ради мессианства Церковь и существует. Однако пророческий дар - "вскармливание" мужей, не должен быть забыт, и об этом Апокалипсис.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #33 : 06 Декабрь 2009, 19:55:33 »
Откровение - единственная книга Священного Писания, в которой сделана попытка описать "мир иной". Более того, в этой книге изобразительными средствами описывается и сам Бог.
А ведь в Евангелиях нет попыток изобразить мир иной. Господь, говоря о Царстве Небесном, прибегает к нарочито приземленным притчам и аллегориям.
Не совсем понял что означает "прибегает нарочито".

Либо откровение, либо прибегает нарочито.
Иное дело, что это мы в недоумении своем мало что понимаем.
Так это наверное не всем.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #34 : 06 Декабрь 2009, 19:59:41 »
   Насколько понимаю, вопрос о каноничности апокалипсиса долго "висел", в итоге в 5 веке на поместных соборах было принято положительное решение, благодаря Афанасию Великому.
   Воспринимаю Апокалипсис не "до" и "после" Евангелия, а как нечто откровенное стоящее отдельно, возможно возглавляющее именно откровения.

Если задуматься, как Апокалипсис воздействовал на умы людей первых веков Христианства? Наверное, так же, как на современное сознание воздействуют фильмы-катастрофы. То есть что-то вроде блокбастера I века от Р.Х.
Но в современных блокбастерах все как бы понарошку, хотя все понимают, что "как бы" весьма относительно. И не случайно в современных блокбастерах-катастрофах так любят отсылки к каким-нибудьь таинственным древним рукописям (особенно к Апокалипсису).
Очевидно, в человеческом уме заложено желание глобальной катастрофы, стремление к саморазрушению. Апокалипсис быть может стоит рассматривать как книгу, призванную (извините за штамп) ввести саморазрушительное устремление человека в позитивное русло. То есть Апокалипсис должен вести не к катастрофическому концу света, а к Евангелию.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #35 : 06 Декабрь 2009, 20:05:10 »
Цитата: Афанасий link=topic=2228.msg60274#msg60274 date=1260118533
[/quote
Не совсем понял что означает "прибегает нарочито".

...прибегает к нарочито приземленным притчам и аллегориям.

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #36 : 06 Декабрь 2009, 20:07:35 »
А не может ли быть книга Откровения некоей методологической уловкой для соответствующего вида практики по очищению ума от омрачений? Что-то типа Бардо Тхедрол (в той книге же не объективная реальность описана, а особый вид практики).
То есть, конструирование некоей реальности в уме практикующего христианство, позволяющее расставить некие ориентиры в информационном хаосе, на которые можно было бы опереться, идя по пути Освобождения.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #37 : 06 Декабрь 2009, 20:08:18 »
Апокалипсис быть может стоит рассматривать как книгу, призванную (извините за штамп) ввести саморазрушительное устремление человека в позитивное русло. То есть Апокалипсис должен вести не к катастрофическому концу света, а к Евангелию.
В смысле Евангелие и Откровение это антиподы?
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #38 : 06 Декабрь 2009, 20:10:28 »
Апокалипсис - единственная пророческая книга Нового Завета, потому, возможно, и возникают ассоциации с Ветхим Заветом. Даже несмотря на то, что предположительно Апокалипсис был написан раньше Евангелий, лично у меня никаких вопросов относительно его христианского начала не возникало. Благодаря апостолам Петру и Павлу пророческие дары были немного... завуалированы в угоду мессианству. Возможно, это и правильно, ибо ради мессианства Церковь и существует. Однако пророческий дар - "вскармливание" мужей, не должен быть забыт, и об этом Апокалипсис.

Я не подвергаю сомнению христианские корни Апокалипсиса. Интересно, что не только пророческий, но и другие дары первых веков христианства забыты или дискредитированы. Но это - отдельная тема.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #39 : 06 Декабрь 2009, 20:16:45 »
нарочито - заметно
Апокалипсис ведет к Благой вести... Наверное чуть чуть...
В большинстве своем это раскрытие второго пришествия... Не знаю как назвать второе пришествие, скорее всего это СУД...
Вот о скорбях и суде и идет речь. Думаю это отдельная тема...

Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #40 : 06 Декабрь 2009, 20:17:23 »
Апокалипсис быть может стоит рассматривать как книгу, призванную (извините за штамп) ввести саморазрушительное устремление человека в позитивное русло. То есть Апокалипсис должен вести не к катастрофическому концу света, а к Евангелию.
В смысле Евангелие и Откровение это антиподы?


Нет, не антиподы. Но Апокалипсис без Евангелия теряет смысл (и может даже приобрести смысл разрушительный). Евангелие без Апокалипсиса смысла не потеряет.
В принципе, сейчас видишь немало народу, напичканного передернутыми образами Аполкалипсиса, но, похоже, понятия не имеющих о Евангелии.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #41 : 06 Декабрь 2009, 20:20:53 »
Я не подвергаю сомнению христианские корни Апокалипсиса. Интересно, что не только пророческий, но и другие дары первых веков христианства забыты или дискредитированы. Но это - отдельная тема.
Можно хотя бы чуть чуть?
Пусть и из "другой темы". Что было дискредетировано и какие дары забыты?
Вы вообще знаете что такое дары? Или только предполагаете?

Кстати знать значит иметь.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #42 : 06 Декабрь 2009, 20:26:57 »
да вот хотя бы дар говорения другими языками. Сейчас никто  уже не знает, что это такое и по этому поводу периодически вспыхитвают споры - что же это было.

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #43 : 06 Декабрь 2009, 20:45:30 »
да вот хотя бы дар говорения другими языками. Сейчас никто  уже не знает, что это такое и по этому поводу периодически вспыхитвают споры - что же это было.
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Слово не есть языки. Другие языки не есть Слово Божие на других языках.
Слово Божие не нуждается в языках.
Это и сейчас есть.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно

Aksuk

  • Сообщений: 453
    • Просмотр профиля

Re: Образы Откровения
« Ответ #44 : 06 Декабрь 2009, 21:20:59 »
А не может ли быть книга Откровения некоей методологической уловкой для соответствующего вида практики по очищению ума от омрачений? Что-то типа Бардо Тхедрол (в той книге же не объективная реальность описана, а особый вид практики).
То есть, конструирование некоей реальности в уме практикующего христианство, позволяющее расставить некие ориентиры в информационном хаосе, на которые можно было бы опереться, идя по пути Освобождения.

Правильно сказать - не конструирование (которое предполагает известную произвольность конструируемого), но воссоздание. А вот что воссоздается - это другой вопрос.

Пророчество, строго говоря, не есть предсказание будущего, это вИдение (Господу завязывали глаза, били и говорили "Прореки!"). И в случае с вИдением Иоанна важна не проекция его образной системы на какое-то конкретное время, не толкование, но становление ее в вечности, проще говоря - в сердце культуры (тогда - новорожденной христианской культуры) и в сердце каждого человека.

И в этом смысле Апокалипсис сбывается каждый раз, когда мы обращаемся к Небесному Иерусалиму или престолу Судии, вобщем - актуализируем для себя его образный строй. В этом его главная задача - явить Лестницу Якова Нового Завета.
р.б. Антонио