Католики и мы.

[Красовская Ксюша]

Уважаемый,Andreas!
 Соглашусь и с Вами,  разумеется, погрешаю тем, что в прелести.
Но в остальном... не могу погрешать против истины. Не надо так резко обвинять меня в старообрядчестве. Это мне тоже противно.

Думаю Вы согласитесь со мной,что каждая книга несёт в себе свой  дух.
 «иезуитская» книга Лоренцо Скуполли, (без перевода) не может быть освобождена от иезуитского духа. Это вот то, что было названо «элементом прелести».(Думаю вы не станете отрицать что учение Игнатия Лойолы глубоко прелестно.При необходимости могу обосновать.) И пройдя фильтр, перевод и дополнения...Очень хорошо, что не все католики живут по католическому учению.
Вот моя цитата на которую Вы так набросились:
"В чистом виде там всё-таки существуют элементы прелести. А ТО ЧТО В ЭТОЙ КНИГЕ СОЧЕТАЕТСЯ С УЧЕНИЕМ СВЯТЫХ ОТЦОВ, ТО ЭТО ЖЕ НЕ  ОТ КАТОЛИЧЕСТВА, А ОТ НАШЕГО ПРАВОСЛАВИЯ."
И что здесь интересно не так, и где я свет называю тьмой:
То , что Лоренцо Скуполли во многом мыслил по-православному, не реабилитирует католическое учение и орден "иезуитов" в частности.
Есть множество замечательных православных католиков( например: И.Осер , обучал католических монахинь правильной православной аскетики, и правильно делал.)

Уважаемый,Andreas, Лоренцо Скуполли, настолько вписался в православное учение, Насколько он духовно перестал быть католиком.
ДУХ КАТОЛИЧЕСТВА ВРЕДЕН -ОН ПРЕЛЕСТНЫЙ.
А то что касается людей, тут действует Промысел Божий.
 ПРОБЛЕМА В ТОМ, ЧТО МЫ ТАК БОГОТВОРИМ ВСЁ КАТОЛИЧЕСКОЕ, ЧТО ГОТОВЫ ПОПРАТЬ ВСЮ НАШУ ПРАВОСЛАВНУЮ АСКЕТИКУ.
КСТАТИ, ВСЁ СТОЯЩЕЕ ТАМ,  КАК ПРАВИЛО, НАШЕ КРОВНОЕ ПРАВОСЛАВНОЕ УЧЕНИЕ, КОТОРОЕ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫ ДАВНО ПЕРЕНЯТЬ.
Но, увы, делать они этого не собираются.
Еще раз прошу меня простить.

[Helicon]

Уважаемый Helicon, Вам не понравились мои слова, простите если обидела Вас.
Но всё-таки вспомните слова Христа" Если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо,что ты бьешь Меня."( Ин.18: 23)

Я-то тут причём?! Это вы с Павлом разбрийтесь, это ведь ОН говорит, не я.   

А для меня вы - просто прелесть!

[iunija]

Кстати о прелести:

Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием. (1 Тимофею 2:11-15)

 

 Как я не люблю вот эти намеки на приниженное положение женщины, и нечестные приемы сваливать все на женщину ссылаясь на ап. Павла. По статусу первозданного, Адам грешнее чем Ева. Вот так!

[yury_petrov]

Скупполи имеет кое-что, несомненно относящееся к подлинно христианскому учению, а не к православному.
А дух православия, вообще говоря, не менее вреден (и прелестен ) нежели дух католичества.

[Helicon]

 Как я не люблю вот эти намеки на приниженное положение женщины, и нечестные приемы сваливать все на женщину ссылаясь на ап. Павла.

И чего это  вы так Павла не любите? 

Тем боле, что для истинно православной женщины:

1. Павел всегда прав
2. Если Павел не прав - смотрти пункт первый.

Или - если нельзя, но очень хочется, то можно? 

[iunija]

 Helicon, ответьте пожалуйста на один вопрос. Впрочем другие тоже могут присоединится.
А вопрос вот в чем: Вы действительно уверены что все высказывания апостолов непогрешимы,т.е. истинны и не подлежат сомнению? Ведь с точки зрения разума- они(апостолы) такие же грешные люди как и мы с вами. И все ли ими сказанное было познано через наитие Св.Духа...или можно предположить что все-таки имелась какая-то отсебятина(сказанное от своего ума), которое было зафиксировано в Евангелии?

[Helicon]

А вопрос вот в чем: Вы действительно уверены что все высказывания апостолов непогрешимы,т.е. истинны и не подлежат сомнению? Ведь с точки зрения разума- они(апостолы) такие же грешные люди как и мы с вами. И все ли ими сказанное было познано через наитие Св.Духа...или можно предположить что все-таки имелась какая-то отсебятина(сказанное от своего ума), которое было зафиксировано в Евангелии?

Всё, что было сказано по наитию Святого Духа непогрешимо до последней иоты. По определению. Так сказать - точка. Ибо малейшее предположение о том, что там есть человеческая "отсебятина" мгновенно уничтожает всю концепцию Божественного Слова как абсолютной истины. Начинается - "то, что мне нравиться, я оттуда возьму, а что не нравится - объявлю отсебятиной, и вычеркну". После чего это уже не Слово Божье, а цитатник по интересам. Где человеческое, и только человеческое. А божественное - ильшь то, что "я таким считаю". Т.е. опять же - человеческое, волюнтаристкски объявленное божественным. И соответсвенно бог тогда уже тот, кто решает, что там божественно, а что нет. И усё - нет ни божественного, ни веры, ни религии, ни Церкви. А лишь человеческая самость.

Другой вопрос - являются ли апостольские послания (в частности - послания Павла) Божественным Словом написанным прямым наитием Духа Святого.

С точки зрения принимающих решения Никейского Собора как истинные - да. Ибо там они были включены в Канон, т.е. объявлены непогрешимым Словом Божьим. И противополжное мнение однозначно есть прелестью - и для православных, и для католиков, и для ортодоксальных евангеликов (неортодоксалы - они собственно уже и не евангелики, и не католики, и не православные).

Моя точка зрения тут суть неважна, ибо для меня Никейский собор не авторитет. Так что ёе здесь выяснять бессмысленно. Но вот для ВАС - тут надо уже разобраться. Хотя бы вам самой в себе. Для того, чтобы с окончательностью выяснить, кто же здесь бОльшая прелестница. 

 

[Elena]

учение Игнатия Лойолы глубоко прелестно.При необходимости могу обосновать

Обоснуйте, пожалуйста.

[lily]

Кстати о прелести:

Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием. (1 Тимофею 2:11-15)

 

 Как я не люблю вот эти намеки на приниженное положение женщины, и нечестные приемы сваливать все на женщину ссылаясь на ап. Павла. По статусу первозданного, Адам грешнее чем Ева. Вот так!

А как насчет того, что Павел писал это для конкретной общины, исходя из конкретной ситуации, там сложившейся?
Вообще именно это было для меня главным камнем преткновения в христианстве. Пока не поняла, в Евангелиях этого нет. Рассматриваю как частное мнения ап.Павла по поводу конкретной ситуации, т.к. в других местах он пишет иное, да и в ранней Церкви положение женщины было иным. (Например Св.Екатерина.)

И все же, нужно признать (на правах имхо), что наивысшего духовного подъема достигали те культуры, где женщина не была в униженном положении (равно как и в главенствующем). Очень сильный удар  по христианству нанесло организованное монашество, вытеснившее и мирян и женщин на периферию и поставившее заведомо более низкое положение. Как сказал один знакомый (католический) монах, тонко чувствующий человек, что в последние века Церковь стала очень мужской, каковой не была.

[Keleynick]

Не могу не согласиться с lily. Действительно, если лепить из слов апостолов догмы, то получается, что слова апостолов были весьма противоречивы. Такие же противоречия так же можно найти в Евангелии, в Торе и книгах Пророков, и в любом Писании. Если не учитывать, что конкретное высказывание дано в определенном месте, в определенное время, в конкретной ситуации. В посланиях апостолов также есть слова о помазании, которое само нас будет учить. Святой Дух желает дать ведение каждому лично, а не чтобы все подряд возводили какие-либо слова, сказанные по Его наитию (а может и просто по вдохновению - ведь разные вещи, и последнее вполне допускает некую долю отсебятины), в статус непогрешимой истины... нередко превращая их в мертвую букву.

Женщина не виновата в падении. За каждое личное падение виноват каждый человек отдельно. В каждом грехе виноват сам согрешивший. И бегство от ответственности на самом деле от ответственности не освобождает, как не освобождает от ответственности и незнание закона. И попытка спихнуть всю ответственность на женщин не только не избавляет от ответственности, но и прибавляет вины. Посему, лучше всего просто принять ответственность за свое прошлое, настоящее и будущее, за самого себя и спастись через покаяние - изменение ума.

* * *

Как в католических отдельных школах, так и в отдельных православных школах были допущены ошибки. Яркий тому пример: Игнатий Лайола и Игнатий Брянчанинов. Оба, казалось бы, Игнатии, а бросились в разные противоположные крайности. Дело даже и не в том, какую ты практику практикуешь - с визуализацией или без, но в том, насколько ты безусловно способен любить и к насколько безусловной любви призывает твое учение. Евангельское и апостольское учение призывает к абсолютно безусловной любви, в отличие от многих конфессионализированных их вариантов, которые призывают любить только членов своей конфессии или только членов своей семьи.

[Helicon]

А как насчет того, что Павел писал это для конкретной общины, исходя из конкретной ситуации, там сложившейся?

В таком случае можно заявить, что и Господь говорил лишь "для конкретной общины, исходя из конкретной ситуации, там сложившейся", и что нет никакого Слова Божьего вообще, а есть лишь частное Слово, для частного времени. И тоже самое можно заявить даже и о Десяти Заповедях. Со всем отсюда вытекающим.Что и делает нынешняя, так называемая "либеральная теология", в которой классически обвиняемы современные евангельские церкви.

Но поскольку единственное Божественное Слово - это то, что досталось нам по наследству, то по таким рассуждениям получается, что у нас сейчас вообще нет никакого Слова Божьего. Старое устарело, а где взять новое? И тогда уже - всякий сам рассуждающий начинает "искать бога в себе". Т.е. его собственное суждение, согласованное с "мнением века" и становится для него "гласом божьим". И, собственно - его "богом", или, точнее говоря, идолом собственных похотей его.

Можно спорить о номенклатуре канона. Можно разнообразить его интерпретацию. Но оспаривать его абсолютную истинность (того, который УЖЕ есть) - это фактически уничтожать его. Или, что ещё хуже, опрелюбодействовать.

[Keleynick]

Слово Божье - оно Живое, и живет и по сей день и будет жить вечно. И многое что есть Ему сказать и сегодня, что не могли вместить прежде - даже полвека назад, не говоря уже о 2000 годах.

[lily]

В таком случае можно заявить, что и Господь говорил лишь "для конкретной общины, исходя из конкретной ситуации, там сложившейся", и что нет никакого Слова Божьего вообще, а есть лишь частное Слово, для частного времени. И тоже самое можно заявить даже и о Десяти Заповедях. Со всем отсюда вытекающим.Что и делает нынешняя, так называемая "либеральная теология", в которой классически обвиняемы современные евангельские церкви.

Но поскольку единственное Божественное Слово - это то, что досталось нам по наследству, то по таким рассуждениям получается, что у нас сейчас вообще нет никакого Слова Божьего. Старое устарело, а где взять новое? И тогда уже - всякий сам рассуждающий начинает "искать бога в себе". Т.е. его собственное суждение, согласованное с "мнением века" и становится для него "гласом божьим". И, собственно - его "богом", или, точнее говоря, идолом собственных похотей его.

Можно спорить о номенклатуре канона. Можно разнообразить его интерпретацию. Но оспаривать его абсолютную истинность (того, который УЖЕ есть) - это фактически уничтожать его. Или, что ещё хуже, опрелюбодействовать.

Вы не видите реальной разницы между Евангелиями и Посланиями? Между Заповедями и историческими книгами-хрониками?
Сказано "исследуйте писания", а не "верьте всему безоговорочно".

"Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии."

Почему тогда прославлена Св.Екатерина, явно нарушившая эти слова Апостола? Куда девать тех женщин, которые следовали за Христом без оглядки на мужей, тех которые не могли молчать о своей вере?

Или они все неправы и неправа Церковь их прославившая, или слова ап.Павла не абсолютны, а применимы только в определенной ситуации. (Скажем, христианской семьи, мудрого мужа и черезчур активной жены. И абсолютно неприменимы в ситуации мужа неверующего или наличия у женщины дара слова.)

[Helicon]

Слово Божье - оно Живое, и живет и по сей день

Если признаётся как Абсолютная Божественная Истина, и таковой не только почитается, но и ИСПОЛНЯЕТСЯ как таковая. Только тогда - и никак иначе, Господь и открывает человеку, живущему в нём таким образом, всю его бесконечную глубину и неисчерпаемую мудрость. В противоположном же случае оно превращается лишь в фиговый листок на беснованиях прелюбодеяний человеческих.
Недаром же Господь обличает и предупреждает в Слове Своём:

Что вы зовете Меня: Господи! Господи! –и не делаете того, что Я говорю?  Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен. Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода наперла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне. А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое. (Лука 6:46-49)

[Helicon]

Вы не видите реальной разницы между Евангелиями и Посланиями? Между Заповедями и историческими книгами-хрониками?

Я-то как раз вижу. 

Но у меня и Канон несколько иной. С меня, посему, как говориться - и спрос иной.

Но ведь мы здесь не о мне разговариваем.