Гордыня. Причины. Методы борьбы (Ваше мнение)

[Родион]

и в свете самого ума виден Свет. И исступление ума в Свет становиться реальным. Если ум не замкнется на себе как на свете.
)) Нда... Думаю я ясно выразился?? Или нет .... Ну уж как смог... )))

думаю к  учению МИ, да и вообще к православию  данная версия  никакого отношения не имеет..

Возможно. )))
Хотя я в этом не уверен.
Да и что такое ум я так и не услышал...

[игорь-т]

Прозелит,     пока "я есть "- Его нет.
Когда Он есть - меня нет.
"Уже не я живу,но живет во мне Христос" Ап.Павел

[000]

Да и что такое ум я так и не услышал...

обсуждение (с моей стороны во всяком случае) ведется  в  контексте определенного подхода, в данном случае МИ,  соответственно  употребляя слово ум, исхожу из определений используемых МИ в мистагогии  - ум это созерцательная способность, разумной силы души (не дословно),   по этому поводу была тема на форуме, не думаю, что Вы с ней не знакомы..

p.s.  кстати понятие недвойственность использую в том контексте, в каком оно употреблено у МИ (Главы о богословии и домостроительстве Сына Божия 1:82), а утверждать что МИ заимствовал это понятие из  восточных учений, полагаю вряд ли возможно..

[Родион]

обсуждение (с моей стороны во всяком случае) ведется  в  контексте определенного подхода, в данном случае МИ,  соответственно  употребляя слово ум, исхожу из определений используемых МИ в мистагогии  - ум это созерцательная способность, разумной силы души (не дословно),   по этому поводу была тема на форуме, не думаю, что Вы с ней не знакомы..

Да, я помню. То есть ум это способность (созерцательная), способность принадлежащая силе, разумной силе, т.е. силе имеющей разум, и т.д. То есть все таки не столько обьект, сколько процесс (потенциальный)?

Но что тогда способность вообще в плане целостности? И как способность становиться боговидной "под воздействием строго конкретного объекта познания  неизобразимого, сверхчувственного и священного т.е. Божественного, то есть объекта который невозможно осознать и помыслить."? Она ведь способность силы души, а не сама душа? Может тогда способность просто должна быть направлена силой души на созерцание Божественного? И оторваться от созерцания тварного (иначе она будет занята и отвлечена и внимание ее не сможет пройти далее)? Тогда каким образом это сделать? Направить на себя имхо единственный вариант.
Или нет?

[000]

отвечу позднее..

[Анъдърюха]

Получается,что дело не в богословствовании а в думателе..
Вот например я думаю о том что хочу сделать.написать письмо в инете девушке,и думаю что я хочу написать..причем делаю это тогда,когда я не в интернете..это как бы планы..Типа чего тут грешного..А выходит что в настоящем меня нет...
И опять же то что монаху нужна беспопечительность..То есть мы своими мыслями решаем что делать и живем исполняя свои желания,планы,то что к чему нас обуславливает мир и тд.. Значит нужно искать состояния без планов и их реализации..И одно дело когда ты где-то вне повседневных забот оказываешься... А в обычной жизни я - это оказывается этот думатель и планировщик,тот которого из сказок я знаю как капитана..
А если говорить о настоящем я ...
Правильно ли я понимаю что Дух это как поле,животворящий вездесущий,то есть в Духе Святом нет многих я, есть одно Я,то есть человек и Бог становятся единым Духом. Правильно?
И это есть Я которое есть.В то же время каждая душа имеет своего наблюдателя, чувствователя,и реагирователя...То есть два человека отреагируют по разному на одно и тоже действие Духа Божия...Каждая душа особенная...А Бог..Мне сейчас вспомнилось то,что Христос по воскресении являлся ученикам с другими лицами..То есть Бог есть все индивидуальности в совокупности и намного более того..
И несмотря на то,что есть одно только Я ( и три одновременно) в Боге,все равно есть и я человека,его индивидуальность..то как он реагирует на то, что воспринимает его наблюдатель.
Нужно решиться рассуждать о Духе и духах,чтоб рассуждать о я. Правильно ли сказать что есть только два духа,Божий и нечистый(а нечистый,как тот змей,или зверь - тело одно а голов много) Или как? Вот ангелы- они духи или души? О духах нечистых говорят во множественном числе...А у Бога все едины духом, так? Кажется о ангелах говорят "души ангелов"..
Ну вот,написал и теперь пойду вслед своих желаний и попечений,как обычно..Где же выход...Не могу себя заставить читать ИМ подолгу.. Только Он выход.. Как мало людей может отказаться от своих ..ради того чтоб оБожится..
Все эти морализирование,рассуждения,благочестие...поиск дел благих..они не помогут..а поможет..
Так и будешь жить грехах или грешках.. Уповать на помилование..
А поможет прилепиться умом и сердцем..и оставить все житейские попечения..поэтому и продавали имения..Не только для бедных, но для того чтоб не иметь всех этих попечений..Разве я не прав?
И вот. Я сейчас никак не могу.Раб суеты и прихотей..Надеюсь что доживу до того,  когда смогу..

[Михаил]

Прозелит,     пока "я есть "- Его нет.
Когда Он есть - меня нет.
"Уже не я живу,но живет во мне Христос" Ап.Павел

Думаю я всегда есть и в нашем случае оно занято ИМ.
Вот все остальные мысли от греха.
Наверное после обожения все остальные мысли и желания от Бога.

[stranik]

Сильно опазорится это надолго человека лишает гордости..Но в этот критический момент надо вырулить как то спокойно,без стреса и отчаянния..Упал ну бывает,нако хромать доконца,особено  в старости эти позорные минуты будут часто навещать..Сплошные какие то камфузы...Старикам везде у нас почёт на бумаге а на деле над ними посмеиваются,..Из выгоды имеют с ними дела и величают их по этому поводу.Надо утешение искать за пределами земли,не будет гордости,Серафим Саровский ходил в немодной одежде,и другие подвижники,нечем было хвалится,ни образоване ни положения в обществе..

[Родион]

Получается,что дело не в богословствовании а в думателе..
Вот например я думаю о том что хочу сделать.написать письмо в инете девушке,и думаю что я хочу написать..причем делаю это тогда,когда я не в интернете..это как бы планы..Типа чего тут грешного..А выходит что в настоящем меня нет...
...

 "Я думаю" - это что? Вот говорит человек "думаю то -то и то-то", что происходит? Это деятельность, процесс. С которым я связанно и от которого трудноотделимо. Личностно. Базис для этой деятельности - сумма опыта, усвоенного либо полностью либо частично. Совокупность взглядов, ценностей, знаний, ассоциаций, часто (и очень часто, умопостроенных, или воздушных, не подкрепленных опытом личным, но закрепленных либо страхом либо положительным ожиданием) не имеющим реальной основы. Это мысленная жевачка, заменяющая жизнь. Человек думает не делая, и поэтому-то что делает часто делает не думая. Он разорван.
Сам процесс такой деятельности понятен. И если пытаться постич умом, то постигается только то, для чего у ума есть привязки, есть определения или предположения, есть связи и ассоциации. Они накапливаются со всей жизнью опытом. Но для Божественного этот опыт мизерен (и опосредован через проявления) или отсутствует. Прорваться сквозь это все можно лишь заставив (для начала) замолчать ум. Тогда возможно восприятие того (или Того), чему у ума нет ни единой связи, ни единой ассоциации, что сверхобразно и непостижимо умом, и с другой стороны открыто ему но не собственно его деятельностью, а Его просвещением и его бездеятельностью. И просвещенный Божественной Мудростью (даром) ум становиться деятельным но в воле Его. Потому как собственной воле нет почвы. Нет основания.

[игорь-т]

Анъдърюха.Когда я в Нем,никого больше нет.Ни думателя,ни наблюдател, ни меня самого.
Когда я не в Нем,сразу начинают появляться и множиться сущности.
Можно давать им разные имена,пытаться управлять ими,что-то делать с их помощью.
Но это,как сказал Еклезиаст, испытавший всех их,"Суета и томление духа"
На иврите "Выдох умирающего духа".

[000]

То есть ум это способность (созерцательная), способность принадлежащая силе, разумной силе, т.е. силе имеющей разум, и т.д.

разумная сила это вовсе не сила имеющая разум, речь идет о едином человеке, который обладает определенными силами и способностями, и условность дифференциации этих сил и способностей  подразумевается..

То есть все таки не столько обьект, сколько процесс (потенциальный)? Но что тогда способность вообще в плане целостности?  Она ведь способность силы души, а не сама душа?

определять способность как процесс ?!?! целесообразней использовать св.отеческие понятийные категории, исходя из которых более корректно будет говорить о уме  как о энергии, т.е. как  о способности человеческой ипостаси действовать  во вне,  а энергия (ум) не отделима от сущности (души),  поскольку первое не существует вне второго,  также как и природа не существует вне конкретной ипостаси, это общий святоотеческий дискурс..

Направить на себя имхо единственный вариант.Или нет?

разве можно оторваться от созерцания тварного путем, путем направления созерцания на себя..?  от того, что тварное начнет созерцать само себя, оно не усвоит себе способность видеть нетварное, только Бог может созерцать Самого Себя, человек  начинает участвовать в этом созерцании лишь по факту причастия божественным энергиям, однако как можно сподобиться такого причастия, понятно что  ничто не существует вне Бога, но тем не менее все творение пребывает вне Бога – не по месту, но природе,   между нетварным и тварным непреодолимая пропасть, и от того,   что человек начнет созерцать что-то внутри себя  это пропасть никуда исчезнет,  она устраняется только во Христе, кстати по Кавасиле, даже если Адам бы и не пал Христос все равно бы вочеловечился, потому что только благодаря  вочеловечиванию устраняется трасцедентность нетварного по отношению к тварному..

[Родион]

ООО, это просто два разных подхода. Вы складываете термины, а я спрашиваю конкретно "что делать". О созерцании тварным тварного вопрос именно в этом плане. И первое в этом - остановиться и начать смотреть в себя. Для начала. Это суть словесной молитвы. И не только ее. Человеку первым делом должно осознать свою ветхость и принять ее как факт. Только так происходит первое изменение. Потому что это новый опыт, без усвоения которого (к слову о гордости), можно рыдать кродильими слезами, читать правила, ходить в храм, молится, говорить о Боге (пытаясь вложить в это понятие что угодно, и оно не будет соответствовать действительности, потому как нет переживания той самой Действительности) и при этом удаляться все далее и далее от Творца. И принять не в смысле пнуть себя ногой и сказать - "я червь" (возможно оскорбив тем самым ни в чем не виноватого червя), а принять как осознанный факт своего состояния. Тогда пропасть станет заметна. И она не в том, что тварь вне Бога по природе. А в дистанцировании твари (человека) себя от Бога как самостоятельную единицу. В выделении себя в отдельную область. Якобы таковая есть. Что не мешает Богу придти и туда.
И это только первый опыт. Без него все термины с.о. пусты для человека (так как наполнены человеческим). В лучшем случае он (человек) сделает из христианства науку. И будет вести диспуты. Которые собственно и есть игры ума. И покаяние тут закроется, или превратиться в фарс на подобии обязательной исповеди.

[Родион]

И по поводу терминов - думаю правильнее когда находишь состоянию термин у с.о., а не когда в термин из с.о. пытаешся воткнуть свое понимание. Базы для этого может просто не оказаться, и неизбежно заблуждение. Долгое. А то и искажение.

[000]

ООО, это просто два разных подхода. Вы складываете термины, а я спрашиваю конкретно "что делать".

столь конкретного вопроса  я в Вашем ответе за №213 не увидел ..

И первое в этом - остановиться и начать смотреть в себя. Для начала. Это суть словесной молитвы. 

не слышал о таком, о том что суть словесной молитвы состоит в том чтобы вникать в смысл слов молитвы, слышал неоднократно, много читал почему надо делать именно так а не иначе, а вот о Вашей версии не слышал, Вы из чего исходите   утверждая дееспособность такого подхода..

[Родион]

Я понимаю что не так много читал. Исхожу из того как я понял прочтенное на основе собственного. )))
Собственно, думаю как и Вы понимаете так же, из прочтенного на основе вашего собственного.
Вникать в смысл возможно будет на этапе словесной умной. На этапе словесной учатся держать внимание внутри (не рассеиваться) и навыкать к словам. Это мое мнение. И насколько помню, не противоречит тому что прочел.  Держа внимание внутри на этапе умной появиться возможность на основе опыта словесной вникать в смысл. На базе этого опыта начнутся переживания. Что толкнет от умной к умно сердечной и сердечной. Но это мое понимание. Я просто меньше читал.